OM

kace a écrit :

el condor a écrit :

Sur le but refusé de Monaco, perso, je trouve la décision sévère pour Monaco, dans le sens où dans ces actions là, en général, les buts sont acceptés. En tant qu'arbitre, j'aurais bien du mal à justifier aux joueurs pourquoi je refuse ce but, réglementairement. Mais j'ai un avis perso tout autre, que je détaillerai par la suite.

Je trouve par exemple que sur le 2e but de USG, la participation du joueur HJ est beaucoup plus influente ... mais bon, ça tourne pour nous, tant mieux, je ne vais pas m'en plaindre.

Et la DTA qui sort sa carte joker : la fameuse zone grise. Et oui ça existe dans le foot, car le règlement n'est pas fait correctement. Chassons les zones grises.

Après je comprends tout à fait la position de ceux qui trouvent que Balogun a une influence (pour moi très légère, mais elle existe) sur le reste de l'action.

La règle du HJ a beaucoup évolué depuis que j'ai commencé à regarder/jouer au foot au tout début des 90's puis à pratiquer l'arbitrage.

Je donne un avis perso mais qui n'a rien à voir avec le règlement actuel : que ce but là soit refusé, j'aime bien car l'attaquant qui est HJ (Balogun), il continue de prendre une part active sur la suite de l'action. Certes il ne touche plus le ballon, mais par son déplacement, il monopolise l'attention d'un défenseur axial.

Alors sur la suite de l'action, que Balogun soit là ou pas, mon avis est que ça ne change pas grand chose au positionnement d'Aguerd, qui aurait de toute façon fait un déplacement à peu près dans la zone que Balogun occupait.

Pour moi, un joueur HJ devrait totalement se reculer pendant les quelques secondes qui suivent sa position illicite pour montrer clairement qu'il ne participe pas. Et là je serais d'accord pour dire que ça va dans le sens du jeu de ne pas le sanctionner.

Sur la main, j'ai pas revu l'action.
Sur le plan de Chuwaah c'est difficile de voir un contact net entre la main et le ballon. Un forumeur parle de ballon effleuré. Si c'est effleuré, perso, je trouverais dur de siffler un péno, surtout après le but refusé. Mais la règle ne parle pas de ballon effleuré, elle parle de ballon touché.

Bon c'est toujours les éternels débats sur les mains. Là encore, il faudrait revoir la règle pour y apporter moins de zones grises.
Perso je déteste l'idée de faire des joueurs de foot, des manchots. Les bras participent à l'équilibre postural. Même si ce n'est pas vraiment le cas ici.

je suis pas d'accord avec toi, ce qui est rare sur l'arbitrage.

le règlement est plutôt bien fait pour ceux qui prennent le temps de bien le lire et d'essayer de le comprendre, ce qui est ton cas je le sais.

et imaginer pouvoir chasser les zones grises est totalement illusoire; à partir de quand un contact à l'épaule devient une faute ? à partir de quand une main décollée devient considérée comme artificielle et non naturelle ? il y aura toujours des zones grises ou en tout cas des situations entre deux, 50/50.

sur l'action du HJ, le règlement est bien fait:

Dans les situations où un joueur revenant d’une position de hors-jeu ou se trouvant en position de hors-jeu est sur le chemin d’un adversaire et interfère avec le mouvement de l’adversaire vers le ballon, ceci est considéré comme une infraction de hors-jeu si cela influence la capacité d’un adversaire à jouer ou disputer le ballon

c'est exactement le cas de balogun sur aguerd. ça n'est pas à aguerd de "prouver" qu'il allait bien intervenir sur la passe en profondeur ou à l'arbitre d'imaginer ce qu'il y a dans la tête de aguerd. mais à balogun de se rendre le plus neutre possible car il est en position de HJ: et il se met pile en face de aguerd, le cul en arrière.

d'ailleurs, je pense qu'il y a méprise sur la discussion sur le bloc de balogun.

certains ont dit "il fait pas un bloc" au sens de il fait pas un bloc anormal, une faute quoi. et ils ont raison. c'est un jeu de corps classique pour garder une position préférentielle que fait balogun. s'il avait fait un vrai bloc, une faute, ça serait sanctionné au titre de la loi 12. c'est d'ailleurs précisé dans la loi 11.

si le joueur (en position de hors-jeu) entrave et fait obstacle à la progression d’un adversaire (par exemple s'il bloque l’adversaire), l’infraction doit être sanctionnée conformément à la Loi 12.

ça n'est pas le choix des arbitres là. ils ont choisi le premier paragraphe que j'ai quoté plus haut. c'est à dire que même sans faire de faute, balogun fait obstacle à la progression d'un adversaire. il était en position de HJ donc il ne devait même pas faire ce jeu de corps envers un adversaire en capacité d'intervenir dans l'action. et il est indéniable que balogun entrave aguerd.

donc oui, on peut toujours considérer ça sévère, mais c'est sifflable, sans problème, d'après le règlement.

Non effectivement on n'a pas la même lecture de la situation. Mais j'ai précisé que je comprenais tout à fait l'avis contraire au mien. 

Pour moi il n'y a pas vraiment de notion d'entrave ou de faire obstacle ici.
Je pense qu'Aguerd va autant au contact de Balogun que l'inverse, à vrai dire, les deux prennent une position classique de duel sur un éventuel centre.

Si Aguerd essaye d'aller vers Minamino et se fait bloquer par Balogun, j'aurais été d'accord. On n'a juste pas la même vision ici.

Sinon quand je dis qu'il faut chasser les zones grises, je précise : l'interprétation il y en aura toujours, mais pour moi les règles peuvent évoluer pour les limiter.

Si tu modifies le règlement : un joueur HJ passif doit s'arrêter dans l'instant qui suit sa position en infraction et finir par reprendre une part dans le jeu que si l'action est terminée (ballon récupéré, sortie, ou but ...), tu chasses une zone grise ici (et en plus tu réduis la lecture de la règle de quelques lignes  )

el condor a écrit :

Non effectivement on n'a pas la même lecture de la situation. Mais j'ai précisé que je comprenais tout à fait l'avis contraire au mien. 

Pour moi il n'y a pas vraiment de notion d'entrave ou de faire obstacle ici.
Je pense qu'Aguerd va autant au contact de Balogun que l'inverse, à vrai dire, les deux prennent une position classique de duel sur un éventuel centre.

Si Aguerd essaye d'aller vers Minamino et se fait bloquer par Balogun, j'aurais été d'accord. On n'a juste pas la même vision ici.

Sinon quand je dis qu'il faut chasser les zones grises, je précise : l'interprétation il y en aura toujours, mais pour moi les règles peuvent évoluer pour les limiter.

Si tu modifies le règlement : un joueur HJ passif doit s'arrêter dans l'instant qui suit sa position en infraction et finir par reprendre une part dans le jeu que si l'action est terminée (ballon récupéré, sortie, ou but ...), tu chasses une zone grise ici (et en plus tu réduis la lecture de la règle de quelques lignes  )

surle désaccord, je parlais du règlement et des zones grises, pas de ce fait de jeu-là sur le HJ où effectivement, il n'y aurait pas eu vraiment de problème à ne pas siffler.

je reprends ton exemple: tout joueur HJ doit s'arrêter dans l'instant.

ne crois pas que ça règle quoi que ce soit: déjà, le joueur ne sait pas toujours s'il est HJ. donc ils vont pas s'arrêter dans le doute hein, ils vont continuer. et du coup, ça entrainerait un paquet de HJ passifs sifflés cette modification, ce que ne veulent pas les instances pour favoriser la fluidité du jeu et les buts.

ensuite, tu dis s'arrêter dans l'instant. c'est quoi s'arrêter ? un pas, deux pas, zéro pas, un mètre, 10 cm ?  c'est quoi dans l'instant ? 1 seconde, 5 secondes, un dixième de seconde ?

il doit s'arrêter jusqu' ce que le ballon soit récupéré par l'adversaire ou sorti ???? donc si l'adversaire enchaine une phase de jeu de 2 minutes, le gars joue plus pendant tout ce temps ?? et si tu rajoutes que l'actions se termine quand l'équipe adverse repart sur un autre phase de jeu, c'est quand ce moment ? quand le ballon ressort en arrière ? de deux mètres, de dix mètres ? de combien ?

il y aura toujours des zones grises et des interprétations, c'est inhérent à l'arbitrage.

d'ailleurs, la FFF n'aurait pas dû employer cette expression de zone grise, car c'est plus une question d'interprétation là. le règlement lui, est très clair, détaillé, logique  et bien fait je trouve: tu est HJ, tu bloques ou interfères avec l'interventionnel potentielle d'un défenseur, c'est une faute.

donc il reste deux éléments à intrepréter: est-ce que balogun interfère avec aguerd ? ben, franchement, celui qui me dit qu'il fait pas unjeu de corps avec aguerd en se plaçant devant lui, je comprens pas trop....

est-ce que aguerd pouvait ou allait jouer le ballon en profondeur ? c'est plus difficile à dire. moi, je pense que si balogun n'est pas là,peut-être qu'aguerd va couper la trajectoire. (mais bon, si balogun n'est pas là, peut-être qu'aguerd no plus d'ailleurs  )

donc, oui, c'est une décision frustrante pour monaco. mais je trouve pas que le règlement soit problématique sur cet aspect.

Dernière modification par kace (Aujourd'hui 11:30)

el condor a écrit :

Sur cette dernière partie, c'est moi qui ai du mal à comprendre que tu ne comprennes pas    Il faut t'ouvrir. Tu as juste une lecture de l'action commune à certains mais opposée à d'autres.

Ici même, il y a pas mal de forumeurs qui disent que Aguerd va disputer une position préférentielle dans le duel avec Balogun.
Moi je fais partie de ceux qui pensent que Aguerd ne va pas du tout vers le centreur et n'est pas victime d'une entrave de Balogun, mais au contraire, il va chercher le duel avec Balogun (et vice versa) pour éventuellement l'empêcher de reprendre un centre.

Et au contraire de toi, je pense que si Balogun n'est pas là (ce qui voudrait dire qu'il se serait arrêté en se sachant HJ passif, comme je le préconise  ), Aguerd prend plus ou moins cette même position pour bloquer un angle de centre en retrait de Minamino. Car Vermeren se dirige lui vers Minamino.

Mais encore une fois, je comprends ta lecture de la situation. Le règlement permet d'avoir cette interprétation différente.
D'ailleurs tu dis plus haut, que la FFF devait employer le mot interprétation, ça veut dire qu'on peut bien interpréter la situation sous ton angle et le mien, tu le reconnais ?

ah ben, je fais plus que le reconnaitre, c'est ce que je dis depuis le début.

je dirais même qu'au début, je trouvais ce HJ assez scandaleux. puis, j'ai bien lu le règlement, revu l'action en détail et vu l'arbitre VAR, et je comprends ce qu'ils ont sifflé.

donc, décision sévère, oui. mais pas totalement infondée.

Dernière modification par kace (Aujourd'hui 13:14)

Je pense que l'on a du mal à mesurer l'impact de la VAR sur l'ensemble de l'arbitrage. Il ne faut pas oublié que les règles ont été écrites avant l'existence de la VAR même si elles évoluent mais je pense que ce n'est pas suffisant pour prendre pleinement en compte ce changement structurel. Je rappelle d'ailleurs que j'ai toujours été réticent à la VAR car la réflexion est partie d'un double contre-sens. Premièrement, que cela allait supprimé les fameuses "zones grises", autrement dit les décisions de l'arbitre basées sur l'interprétation. Deuxièmement, que les erreurs d'arbitrages allaient être supprimées. Dans les deux cas, ce n'est pas ce qui s'est passé.
On pourra dire qu'il y a moins d'erreurs d'arbitrage aujourd'hui. Peut-être mais cela change-t-il quelque chose dans les faits ? Je ne pense pas car chaque semaine, on observe toujours les mêmes polémiques. L'année dernière c'était nous, aujourd'hui Monaco, etc. Ce sentiment d'injustice existe toujours pour l'équipe qui se sent lésée.
Ensuite, on a pensé que la VAR allait limiter ces fameuses zones grises, à savoir celles sujettes à interprétation. Or, par définition, une zone grise ne peut être supprimée par la technologie puisqu'elle repose sur une interprétation (et non une erreur).
Si l'on prend la règle du HJ par exemple. Lorsque cette règle a été instauré, ses auteurs étaient à mille lieues de penser qu'un jour les images seraient checkées. La question du millimètre ne se posait donc pas et la marge d'erreur, par nature humaine, était acceptée.
Enfin, je trouve totalement absurde l'argument selon lequel, la VAR c'est bien mais ce sont ceux qui l'utilise qui sont mauvais. Toute technologie sera utilisée par des humains à moins que l'on arrive à totalement supprimer les arbitres. En encore, les polémiques risques de se déportées sur les paramétrages des modèles utilisés.
En résumé, et ce n'est que mon avis, que la VAR n'a pas amélioré l'arbitrage mais à surtout contribuer à dénaturer l'esprit du foot en créant de l'incertitude en temps réel et en cassant le rythme du jeu. Elle a aussi affaibli considérablement les arbitres qui se retrouvent en permanence jugés en instantanée. Riolo avait d'ailleurs poussé un coup de gueule salvateur sur ce sujet. Pourquoi l'arbitre devrait justifié ses décisions en plein match ? Ne peut-on attendre 24h ?