OM

Sven a écrit :

Ce n'est pas un problème d'instruction mais de la façon dont on aborde le sujet.

J'ai dit que la philosophie du football c'est du flan. Je n'ai pas dit que travailler sa tactique était du flan.

Je constate un biais majeur dans tes posts, et tu n'es pas le seul, je vais essayer de te le résumer.

Exemple ici tu me parles de "tas de videos", de "losange évolutif", de "comment il s'y prend". Tu donnes l'impression de partir du principe que ce style tactique doit s'appliquer comme si l'adversaire, lui, était un acteur passif.

Si je schématise tel que je comprends souvent vos posts.

On comprend que A influence B.

Donc si A (l'équipe de RDZ) met en place quelque chose, alors on estime que B doit réagir d'une certaine façon (se faire aspirer).

B devient alors un acteur passif, uniquement dépendant de A.

Et si ça ne fonctionne pas, ce n'est pas parce que B ne réagit pas comme prévu, mais parce que A ne fait pas bien ce que RDZ demande.

Pour moi B est autant un acteur actif que A. Il n'y a pas de raison que B réagisse précisément comme A le souhaite.

Parfois A prend l'ascendant sur B, mais parfois non.

Ce que je reproche à RDZ se situe précisément là.

Si A met en place quelque chose et que B trouve la parade, alors A doit s'adapter pour tenter de prendre l'ascendant sur B.

Donc je m'en fiche un peu de savoir que RDZ fait de magnifiques losanges evolutifs si une fois sur deux l'adversaire trouve l'antidote.

C'est la différence entre une approche linéaire et systémique.

"Je positionne mon ailier haut pour forcer le latéral à reculer" : approche linéaire
"Je positionne mon ailier haut mais l'adversaire décide de positionner son latéral haut", soit je maintiens mon approche, soit je décide de reculer mon ailier. Et là on une approche davantage systémique où A et B s'influencent mutuellement.

Quand tu mets en place un système, tu dois intégrer non pas tes 11 joueurs, mais les 22 joueurs présents sur la pelouse.

A met en place quelque chose, il doit prévoir toutes les possibilités de B. Or ton discours c'est vraiment pas ça, c'est "comment RDZ met en place son système pour aspirer l'adversaire", comme si l'adversaire regardait ça avec un paquet de pop-corn dans la main.

RDZ tu le sentais totalement dépassé si l'adversaire ne réagissait pas comme prévu. Je lui trouve une faible capacité d'adaptation.

Donc là où tu vois une forme de génie tactique dans les losanges évolutifs, moi je vois un entraineur assez limité, peu capable de s'adapter à l'adversaire et qui intègre de façon insuffisante les possibilités de l'adversaire.

Ok donc le débat a shifté et est désormais beaucoup plus intéressant.
Je trouve ce message beaucoup plus mesuré que celui ou tu parles de "flan".
On est donc passé d'une négation de l'existence d'une philosophie en disant que c'était que de la communication, à un débat sur son efficacité. Là on est beaucoup plus d'accord oui.

Personne ici ne dit que la philosophie et le dogmatisme est la meilleure façon de gagner des matchs. On dit juste qu'elle apporte quelque chose de nouveau et est intéressante à analyser.

Perso, je surenchéris même, je ne crois pas que l'OM soit un club pour entraineur dogmatique. Trop d'impatience, une formation médiocre, et une mentalité des supporters très "droit au but" dans le pragmatisme.

Maintenant, pour te répondre complètement, les coachs qui instaurent une philosophie le font parce qu'ils veulent proposer quelque chose difficile à contrer.

Ils ont la même conviction que Guardiola quand il a mis ce football en place en 2008 à Barcelone, que si leur plan est parfaitement mis en place, il est imbattable.

Pourquoi ça a si bien marché au Barça ? Car tout était mis en œuvre pour que ça marche, formation, qualité, stabilité émotionnelle, préparation physique et cadres forts.

Pourquoi chez nous ça ne marche pas ? Parce qu'on nomme un entraineur en se disant que ca suffira, mais à côté c'est le bordel. Instabilité, joueurs virés, effectif changeant radicalement, émotivité excessive, et cette année pour courroner le tout, physique en mousse.

Alors est ce que pour autant De Zerbi a mon admiration ? Oui parce que le football qu'il a réfléchi et sa façon de le transmettre me rend admiratif, et non, ça ne marche pas qu'une fois sur 2, c'est 60% de victoires à l'OM. On a pas vu ça depuis longtemps, et avec un effectif très irrégulier (même si je sais que t'aimes prétendre qu'il a l'effectif du Barça, argument que j'ai déjà cassé à maintes reprises en faisant juste une comparaison avec nos concurrents).
Il a vraiment eu beaucoup de matchs où on a surpassé l'adversaire dans notre capacité à le déstabiliser même si il savait qu'on chercherait à l'aspirer.
Pourquoi? Car on a vu des matchs où l'adversaire arrivant pas à contenir quand on enchaînait les passes dans ses 30 derniers mètres, d'autres où le pressing adverse était parfaitement battu par nos joueurs.
Après oui, là où je me répète, c'est qu'il n'avait pas toujours les joueurs pour mettre en place ses idées. Quand tu as Cornelius en premier relanceur, ou Brassier, ben forcément tu te risques à des erreurs. Idem pour Balerdi.

Et cette année c'était pire, il avait pas le physique non plus.

Ces gars là, Bielsa ou De Zerbi, ils ont l'intime conviction que quelque soit ce que fait l'adversaire, si leur équipe applique à la lettre leur philosophie, elle est imprenable.

Sauf que ce qu'ils demandent aux joueurs est extrêmement exigeant. Donc quand ca marche c'est fantastique, quand ça marche pas c'est cataclysmique.

Bielsa, quand son équipe courait, c'était incroyable. Et non, tu peux pas dire que les adversaire n'analysaient pas l'OM, mais ils n'y arrivaient tout simplement pas.

De Zerbi, je lisais souvent "suffit d'un bloc bas et hop c'est réglé" mais on a justement jamais autant collé de manitas et de dérouillés à des équipes en bloc bas que sous De Zerbi. Mais on va retenir les fois où on a failli alors que c'est surtout les joueurs qui ont failli dans les 2 surfaces.

Cette saison c'était différent car l'équipe n'était tout simplement pas préparé physiquement à ses exigences (et c'est un crime réel qui nous affectera jusqu'en fin de saison).


Mais si on doit prendre l'extrême inverse, pour moi c'est Bruno Genesio.
Zéro philosophie, Zéro idée.
Mais lui par contre est un maître de faire déjouer l'adversaire. Quand un adversaire propose quelque chose c'est souvent là qu'il va être le meilleur car il n'a tellement pas d'idée que son seul point est d'analyser comment gêner les équipes qui imposent quelque chose. Nous c'était une ligne de 4 offensifs qui pressent notre défense et empêche de repartir de derrière.

Pas besoin d'être un genie pour faire ca, il sait que nos défenseurs sont toujours les rampes de lancement donc il a mis des mecs physiques qui bombardent le pressing et hop le tour est joué.

Mais qui de Genesio ou De Zerbi a le plus de mal face à un bloc bas qui propose rien? Le premier. Regarde juste ses resultats. Et pourtant c'est celui que tu encenses puisqu'il s'adapte à l’adversaire.

Ca me fait penser aux échecs. Je suis un joueur très médiocre, joue très peu. Récemment j'ai fait pat contre un adversaire qui était largement meilleur que moi.

Pourquoi? Car mon seul boulot dans notre partie a été d'anticiper tout ce quil
qu'il allait faire. A aucun moment j'ai pris l'initiative d'un mouvement, j'ai juste suivi ses intentions et toujours trouvé un moyen de contrer

Résultat ? A la fin j'ai failli gagner car je l'ai poussé à l'erreur.

C'est définitivement plus facile de s'adapter à quelqu'un que de vouloir imposer une philosophie. Y a même pas photo.

il est parti on devrait fermer ce topic

rasta70 a écrit :

omrockensen a écrit :

rasta70 a écrit :

toute l'année sur le podium
plus de la moitié des journées deuxième
4 pts d'avance au finale
et j'ai meme pas osé parler de l'arbitrage et les carton rouge venu de Mars
ah oui tranquille c'est 10 - 15 pts d'avance pardon

Plutôt d'accord avec ça..
on a fait 2ème et on était en course pour le podium.
J'ajoute qu'on passe à 2 doigts de remporter une finale contre le QSG.
On a fait un incendie avec des petites braises.

tout le monde s'y est mis sur cet incendie
tous sans exception

C'est qui tout le monde?

Certains ont brulé avec la maison mais tous n'ont pas soufflé sur les braises.

Mais oui maintenant..on peut fermer.

JLBOURG01 a écrit :

omrockensen a écrit :

rasta70 a écrit :

tout le monde s'y est mis sur cet incendie
tous sans exception

C'est qui tout le monde?

Certains ont brulé avec la maison mais tous n'ont pas soufflé sur les braises.

Mais oui maintenant..on peut fermer.

Les médias (locaux et parisiens), les supporters qui suivent ces médias comme des moutons, la direction qui devrait agir en fonction et ne pas rentrer dans leur jeu etc... A Marseille on a pas le droit d'avoir le temps pour bosser. Suffit de comparer avec d'autres, Monaco par exemple voir même Lyon (hier ils font nuls contre un PFC avec pleins d'absents et à priori c'est un super résultat...)

Est ce que à un moment on va quand même réaliser qu'on ne gagne (quasiment) rien depuis 35 ans. Que les changements permamnents ne datent pas du tout de Longoria. Et que surtout, ceux qui sont annoncés comme coupable (De Zerbi, Longoria, McCourt, Balerdi...) ne sont pas là depuis 35 ans alors que c'est le même scénario qui se reproduit en boucle.

Donc on pourrait peut-être, à un moment, se concentrer sur les seuls choses qui ne changent pas depuis 35 ans, et on aura des chances de trouver le problème dans ce club

JLBOURG01 a écrit :

CT13 a écrit :

JLBOURG01 a écrit :

Les médias (locaux et parisiens), les supporters qui suivent ces médias comme des moutons, la direction qui devrait agir en fonction et ne pas rentrer dans leur jeu etc... A Marseille on a pas le droit d'avoir le temps pour bosser. Suffit de comparer avec d'autres, Monaco par exemple voir même Lyon (hier ils font nuls contre un PFC avec pleins d'absents et à priori c'est un super résultat...)

Est ce que à un moment on va quand même réaliser qu'on ne gagne (quasiment) rien depuis 35 ans. Que les changements permamnents ne datent pas du tout de Longoria. Et que surtout, ceux qui sont annoncés comme coupable (De Zerbi, Longoria, McCourt, Balerdi...) ne sont pas là depuis 35 ans alors que c'est le même scénario qui se reproduit en boucle.

Donc on pourrait peut-être, à un moment, se concentrer sur les seuls choses qui ne changent pas depuis 35 ans, et on aura des chances de trouver le problème dans ce club

35ans c'est faux évidemment... car hors Paris justement, depuis 2010, on doit pas être loin des 3/4 clubs les + titrés.... Le problème Qatar ne peut pas être mis de côté.

Ensuite oui cela ne date pas de Longoria, mais l'instabilité que tu évoques est la conséquence de? Voir les supporters gueuler et se plaindre de l'instabilité c'est lunaire. On est les 1er responsables de çà. Un mec, à peine arrivé, il loupe 2 contrôles qu'il se fait sifflé. Un coach après 2 défaites consécutives doit dégager.

Tu commences à 2010 mais si on commence à 94 tu as un titre de champion de France, comme Montpellier, Bordeaux, Auxerre et Lens. Lille, Nantes, Monaco, Lyon et Paris en ont plus. Donc clairement le bilan est mauvais au vu des moyens qu'on a eu

Par contre sur ta deuxième partie on est totalement en phase.

Dernière modification par CT13 (Aujourd'hui 09:51)

JLBOURG01 a écrit :

CT13 a écrit :

JLBOURG01 a écrit :

35ans c'est faux évidemment... car hors Paris justement, depuis 2010, on doit pas être loin des 3/4 clubs les + titrés.... Le problème Qatar ne peut pas être mis de côté.

Ensuite oui cela ne date pas de Longoria, mais l'instabilité que tu évoques est la conséquence de? Voir les supporters gueuler et se plaindre de l'instabilité c'est lunaire. On est les 1er responsables de çà. Un mec, à peine arrivé, il loupe 2 contrôles qu'il se fait sifflé. Un coach après 2 défaites consécutives doit dégager.

Tu commences à 2010 mais si on commence à 94 tu as un titre de champion de France, comme Montpellier, Bordeaux, Auxerre et Lens. Lille, Nantes, Monaco, Lyon et Paris en ont plus. Donc clairement le bilan est mauvais au vu des moyens qu'on a eu

Par contre sur ta deuxième partie on est totalement en phase.

effectivement si tu pars de 1994 :-)
Je ne suis pas allé si loin car justement après le titre de 93 tu as de la ligue 2, des sacrés saisons de merde (c'est pour çà que quand je vois certains gueuler aujourd'hui en étant 3eme...). On est aussi le club a faire le plus de finales Européennes malgré tout.

Sur le fond nous sommes d'accord de toute façon. Et j'aimerais bien que justement les supporters se calment un peu, fassent justement l'union sacrée avec le club pour faire podium.

Oui c'est clair. D'ailleurs l'an dernier, pour la première fois ils l'ont à peu près fait, y'a pas eu de bordel quand on fait une mauvaise série en fin de saison, et bizarrement on fini fort et on termine 2e.

JLBOURG01 a écrit :

Mais complètement.... l'année dernière les supp ont été irréprochables dans leur majorité, alors qu'on s'est fait humilié par Auxerre à la maison (match pire que celui de Nantes cette année).

Moi j'estime qu'il y 3 composantes à l'OM:
La direction, le board qui est là pour faire tourner le club
Le sportif: joueurs, entraineur, magie du foot
Les supporters: qui sont là pour vivre leur passion.

La composante qui est responsable du plus de déstabilisation, ce sont les supporters. Notre exigence complexifie le travail des 2 autres... Tapie a l'époque a donné énormément de pouvoir aux supporters et il a contribué a faire de notre stade un des plus magique d'Europe. Avec une super ambiance, des tiffo, une conscience politique etc... Mais ils se considèrent au dessus du club et c'est pénible.
Pour moi le proprio et le président bossaient bien... L'entraineur était le bon, les joueurs dans une mauvaise passe mais tout les clubs du monde traversent plus ou moins la même chose a un moment. Mais chez nous, ce n'est pas acceptable. DZ comme bcp d'entraineurs avant a surement mal vécu cette pression et il est parti se reposer. Avec des clubs de supporter plus soft, je suis persuadé que le climat serait plus apaisé et ce serait mieux pour tout le monde.