OM

kace a écrit :

Dav8 a écrit :

@Kace, au final on s'en fiche que ce soit dévié ou non avant, le plus important est de savoir si la position des bras de Rabiot est naturelle ou non.

Rabiot essaye de retirer ses mains après la déviation..., mais au moment de la frappe, il à le bras gauche quasi à l'horizontale de son épaule.

6:37 / 6:38, tu déduis à 0.25 images/sec
https://www.youtube.com/watch?v=xspdz2EmbAs

Chacun estimera si c'est une position naturelle ou non d'avoir le bras à l'horizontale.
Pour moi ce n'est pas le cas, et on sait que dans la surface, ça ne pardonne pas.
Dans la surface, toutes les mains sont checkées.

on ne s'en fiche absolument pas. il suffit de lire la règle.

dans la règle, il est écrit noir sur blanc que les mains offensives déviées et qui donnent but derrière sont des fautes.

donc ça veut bien dire que les autres mains déviées, qu'elles soient offensives sans but derrière ou toutes les défensives, ne donnent pas faute systématiquement.

En écrivant cela,on fait clairement de la déviation un critère d'appréciation et d'atténuation du caractère intentionnel de la main, qui au final, il ne faut pas l'oublier, et le seul critère qui compte (sauf pour les mains offensives qui donnent but donc).

ensuite, on voit bien que Rabiot enlève sa main, ça confirme et conforte le caractère non intentionnel.

ajoute à ça la distance très proche du tir et l'absence de danger immédiat, tu as tous les critères habituels d'atténuation d'une main.

Ensuite, vous vous focalisez sur la position des mains de rabiot, un peu en ailes de poulet. mais c'est le coude qui touche le ballon et au moment où il le touche, il n'est pas très décollé du corps. Si tu prends la même position du coude mais avec les mains vers le bas, les bras le long du corps, personne ne trouverait ce coude décollé.

Donc, je confirme que selon moi, cette décision en temps réel aurait été très sévère.

Le fait que la VAR y voit une erreur manifeste me semble tout simplement être une erreur d'application du règlement. Elle ne pouvait pas intervenir.

Le fait que cet VAR si pointilleuse n'ait même pas pris la peine d'appeler l'arbitre sur le taquet sur Hojbjerg sur le 1er but lyonnais me conforte d'ans l'idée qu'elle était pas neutre.

Je me refuse de faire, comme vous le faites souvent et comme le font les médias parisiens, une appréciation isolée des décisions litigieuses contre nous.

Car à ce moment-là on arrive toujours à la même conclusion: ça peut arriver. et même une erreur contre toi, c'est pas un scandale en soi.

mais quand tous les pénos et les rouges que tu te prends sont hyper sévères dans la saison, et quand dans le même match, un arbitre ou une VAR passe de très laxiste à très pointilleuse selon l'équipe, ça devient insupportable, pénalisant, et assez scandaleux.

Personne ne nie que la proximité, dévié ou non... soient des critères.
On dit juste que le fait que le ballon soit dévié n'est plus une "excuse" et ne signifie plus que la main qui suis ne peut plus être sifflée.

Ce qui est mis en avant et qui est l'un des premiers critères, c'est l'intentionnalité et l'agrandissement du corps.

Quand tes bras sont à l'horizontale (au moment de la frappe), dans la surface, et ce même si t'essaye de les enlever... tu peux/doit t'attendre à ce qu'il y ai un potentiel péno si elle est touchée.

Dav8 a écrit :

Personne ne nie que la proximité, dévié ou non... soient des critères.
On dit juste que le fait que le ballon soit dévié n'est plus une "excuse" et ne signifie plus que la main qui suis ne peut plus être sifflée.

Ce qui est mis en avant et qui est l'un des premiers critères, c'est l'intentionnalité et l'agrandissement du corps.

Quand tes bras sont à l'horizontale (au moment de la frappe), dans la surface, et ce même si t'essaye de les enlever... tu peux/doit t'attendre à ce qu'il y ai un potentiel péno si elle est touchée.

sur cette action, pas avec un bon arbitre, d'ailleurs, il avait pas sifflé.

ça dépend des actions. là, c'est d'ailleurs le coude qui touche le ballon, pas les mains et il est vraiment pas très décollé du corps.

encore une fois, je sais bien qu'on peut siffler main même après déviation.

je dis juste qu'il est évident que la rédaction de la loi 12 indique bien que la déviation est un critère important. et ça a été confirmé dans les directives données aux arbitres en 2023.

ce péno est sévère. la VAR n'avait pas à intervenir.

Dernière modification par kace (Aujourd'hui 12:20)

kace a écrit :

Dav8 a écrit :

Personne ne nie que la proximité, dévié ou non... soient des critères.
On dit juste que le fait que le ballon soit dévié n'est plus une "excuse" et ne signifie plus que la main qui suis ne peut plus être sifflée.

Ce qui est mis en avant et qui est l'un des premiers critères, c'est l'intentionnalité et l'agrandissement du corps.

Quand tes bras sont à l'horizontale (au moment de la frappe), dans la surface, et ce même si t'essaye de les enlever... tu peux/doit t'attendre à ce qu'il y ai un potentiel péno si elle est touchée.

sur cette action, pas avec un bon arbitre, d'ailleurs, il avait pas sifflé.

ça dépend des actions. là, c'est d'ailleurs le coude qui touche le ballon, pas les mains et il est vraiment pas très décollé du corps.

encore une fois, je sais bien qu'on peut siffler main même après déviation.

je dis juste qu'il est évident que la rédaction de la loi 12 indique bien que la déviation est un critère important. et ça a été confirmé dans les directives données aux arbitres en 2023.

ce péno est sévère. la VAR n'avait pas à intervenir.

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

Pytheas83bm a écrit :

kace a écrit :

Dav8 a écrit :

Personne ne nie que la proximité, dévié ou non... soient des critères.
On dit juste que le fait que le ballon soit dévié n'est plus une "excuse" et ne signifie plus que la main qui suis ne peut plus être sifflée.

Ce qui est mis en avant et qui est l'un des premiers critères, c'est l'intentionnalité et l'agrandissement du corps.

Quand tes bras sont à l'horizontale (au moment de la frappe), dans la surface, et ce même si t'essaye de les enlever... tu peux/doit t'attendre à ce qu'il y ai un potentiel péno si elle est touchée.

sur cette action, pas avec un bon arbitre, d'ailleurs, il avait pas sifflé.

ça dépend des actions. là, c'est d'ailleurs le coude qui touche le ballon, pas les mains et il est vraiment pas très décollé du corps..

la main en football ça commence au bas de l'aisselle.
c'est aussi précisé dans la loi 12.

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … -main2.jpg

article 12.1

https://www.theifab.com/fr/laws/latest/ … troduction

non sérieux ? tu penses vraiment que je sais pas que le coude fait partie de la main.

désolé pythéas mais t'as du mal avec ta compréhension écrite aujourd'hui, que ce soit de la loi 12 ou des posts des autres...

je dis que c'est le coude car je réponds à un post qui dit que la main est très écartée.

mais c'est le coude qui touche le ballon, et lui n'est pas très écarté du tout au moment du contact avec le ballon.

Dernière modification par kace (Aujourd'hui 13:25)

lucianoo a écrit :

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

le ballon n'était pas dangereux du tout, il était déjà contré par le genou.

et le critère de l’agrandissement n'a qu'un seul but: matérialiser l'intentionnalité, qui est LE critère déterminant dans le fait de siffler faute sur une main.

un joueur qui retire son bras pour pas faire main, et qui touche le ballon du coude après s'être fait fusiller à bout portant et après que le ballon a été dévié, c'est jamais intentionnel.

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

le ballon n'était pas dangereux du tout, il était déjà contré par le genou.

et le critère de l’agrandissement n'a qu'un seul but: matérialiser l'intentionnalité, qui est LE critère déterminant dans le fait de siffler faute sur une main.

un joueur qui retire son bras pour pas faire main, et qui touche le ballon du coude après s'être fait fusiller à bout portant et après que le ballon a été dévié, c'est jamais intentionnel.

si ça avait été intentionnel, je pense qu'en plus du penalty,; il y aurait eu un carton.

pour moi, le souci, c est que c est tj a notre desavantage qd c est litigieux ou limite
les coudes decollés en l air comme ca, ca me parait normal de siffler,
le fait que le ballon touche la cuisse, si les coudes etaient le long du corps, ca aurait ete un scandale
par contre, je suis persuadé que qd c est le quatar, l arbitre ne siffle pas ca

rasta70 a écrit :

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

le ballon n'était pas dangereux du tout, il était déjà contré par le genou.

et le critère de l’agrandissement n'a qu'un seul but: matérialiser l'intentionnalité, qui est LE critère déterminant dans le fait de siffler faute sur une main.

un joueur qui retire son bras pour pas faire main, et qui touche le ballon du coude après s'être fait fusiller à bout portant et après que le ballon a été dévié, c'est jamais intentionnel.

c'est pas écrit dans ce sens dans le règlement

absolument, oui, c'est la raison même d'être de ce critère.

Le critère au départ, le seul, c'est de siffler faite sur les mains intentionnelles.

c'est pour ça que l'IFAb a, depuis longtemps, rajouté ces histoires d’agrandissement de surface corporelle. car s'il est assez facile de voir une main qui va vers le ballon, quand le ballon va vers la main, on peut jamais être sûr que le défenseur a pas fait exprès d'écarter les bras pour se donner plus de chance de contrer le ballon.

tout le monde sait très bien que l'immense majorité des mains sifflées pour agrandissement de la surface du corps sont en fait des mains involontaires, et donc, au fond, assez injuste et contre l'esprit du jeu.

mais comme il est impossible pour l'arbitre d'être dans la tête des défenseurs et de savoir qu'ils ont pas joué les filous en le faisant exprès, on a ajouté cette notion.

mais il y a un mot très important dans la loi 12 sur le paragraphe de l'agrandissement de la surface corporelle: c'est "artificiellement". c'est-à-dire quand le défenseur a utilisé un artifice. c'est une autre façon de dire "intentionnelle" et donc de préserver le critère originel.

qui peut penser que Rabiot a utilisé d'un artifice pour augmenter sa surface corporelle alors même qu'il se fait fusiller, que le ballon est dévié et que justement il veut enlever sa main ?

Il y a par contre une petite révolution dans la loi 12 sur les mains, c'est quand a été introduite la faute pour main offensive avec but derrière. c'est le seul cas où le critère d'intentionnalité a été supprimé. car il est clair là, dans la rédaction de l'article 12, qu'on s'en fout de savoir si c'est intentionnel, artificiel ou autre: une main offensive avec un but derrière, c'est faute. et c'est une précision qui a été rajoutée, comme souvent, sous la pression des différentes polémiques, ce que je peux comprendre, mais qui est au fond contraire à l'esprit du jeu et de la loi 12 sur les mains telle qu'elle a toujours été prévue.

Dernière modification par kace (Aujourd'hui 13:47)

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

s'il remonte vers le coude, c'est que le danger n'était pas écarte, si le coude ne contre pas, le ballon passe Rabiot.

et non, le critère de l'agrandissement n'est pas là pour matérialiser l'intentionnalité, c'est ton interprétation ça, la plupart des mains ne sont pas intentionnelles que le bras soit décollé ou non,  mais l'idée derrière cette règle, c'est d'obliger les défenseurs à maitriser leurs bras dans la surface (de la même manière qu'on doit maitriser un tacle), pour ça d'ailleurs que dans ce genre de situation, la plupart des joueurs vont avoir les bras dans le dos.
Rabiot fait une erreur là dessus, il ne maitrise pas suffisamment son corps, s'il essaie de retirer sa main, c'est qu'il se rend bien compte qu'elle n'aurait pas du se trouver là, sauf que c'est trop tard.

ça fait bien longtemps que le débat sur l'intentionnalité est dépassée, là on est sur la maitrise du corps dans la surface de réparation (position naturelle ou non, peu importe que ce soit intentionnelle), et je trouve ça plus logique.

après tu penses ce que tu veux, et je pense ce que je veux, mais ce type d'échange montre qu'arbitrer est loin d'être aussi simple qu'on le lit souvent ici ou sur les RS.

absolument, oui. je l'explique dans mon post ci-dessus, avec la notion de "artificiellement". de nombreux articles consacrés à l'arbitrage l'expliquent d'ailleurs. c'est la raison même de cette notion.

mais tu as raison, sous le poids des différentes polémiques, beaucoup d'arbitres ont tendance à faire passer cette notion au second plan, pour pas se faire chier et s'éviter des critiques, qu'ils auront de toute façon.

avec cette logique, on va toujours plus vers le fait de siffler toutes les mains dans la surface, ce qui est une aberration et une insulte à l'esprit du jeu.

Non simplement les mains qui ne sont pas considérés comme étant naturelle.
Cette notion d'intentionnalite était juste impossible à juger, pour ça qu'ils ont mis la règle de la position naturelle et qui de mon point de vue est bien plus pertinente.
Quand un défenseur rate un tacle dans la surface, dans l'immense majorité des cas, il n'avait pas l'intention de rater ce tacle,  c'est juste une erreur, un geste mal maîtrisé il n'en reste pas moins que c'est une faute.
Ici, quand un joueur veut contrer un joueur qui s'apprête à centrer, les bras en l'air ou décollé, il sait qu'il prend le risque de toucher le ballon du bras, que ce soit conscient (volontaire) ou non.
Dans tous les cas c'est une erreur defensive et ça fait faute si le ballon touche le bras.

Et d'ailleurs quand on y pense, faudrait être idiot pour faire une main volontaire avec un outil comme la var, bref la majorité des mains sont consécutives d'un geste mal maîtrisé du défenseur et parfois aussi d'un malheureux concours de circonstances.

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

Non simplement les mains qui ne sont pas considérés comme étant naturelle.
Cette notion d'intentionnalite était juste impossible à juger, pour ça qu'ils ont mis la règle de la position naturelle et qui de mon point de vue est bien plus pertinente.
Quand un défenseur rate un tacle dans la surface, dans l'immense majorité des cas, il n'avait pas l'intention de rater ce tacle,  c'est juste une erreur, un geste mal maîtrisé il n'en reste pas moins que c'est une faute.
Ici, quand un joueur veut contrer un joueur qui s'apprête à centrer, les bras en l'air ou décollé, il sait qu'il prend le risque de toucher le ballon du bras, que ce soit conscient (volontaire) ou non.
Dans tous les cas c'est une erreur defensive et ça fait faute si le ballon touche le bras.

Et d'ailleurs quand on y pense, faudrait être idiot pour faire une main volontaire avec un outil comme la var, bref la majorité des mains sont consécutives d'un geste mal maîtrisé du défenseur et parfois aussi d'un malheureux concours de circonstances.

non, tu te trompes.

et ta comparaison entre un tacle raté et une main involontaire le montre. je pense vraiment que tu n'as pas saisi l'esprit de cette règle au départ, car ce sont deux situations très différentes.

la mot "artificiellement" est là pour justement justifier d'une intentionnalité, ou plus exactement en l’occurrence, d'une possible intentionnalité.

d'ailleurs, avoir les bras écartés, selon les circonstances, c'est une position tout à fait naturelle, quand on court ou qu'on saute par exemple.

tiens, je te mets ce billet qui est certes vieux (2014), avec plein de modifications depuis, mais qui restitue bien l'esprit de la loi 12 sur les mains:
https://www.lemonde.fr/blog/latta/2014/ … s-partout/

tu peux en trouver d'autres en anglais sur le net, qui expliquent aussi ça.

Mais tu peux très bein augmenter artificiellement la surface de ton corps simplement parce que tu maîtrise mal ton geste défensif.
Le foot,c'est d'abord la maitrise de ses gestes, de son corps, et la plupart des erreur ne sont pas volontaires.
Ici Rabiot se pointe devant le centreur les bras totalement décollés,  il augmente donc artificiellement la surface de son corps, car objectivement ses bras n'ont rien a faire ici, donc c'est une erreur défensive et d'ailleurs il le sait, c'est pour ça qu'il veut rabattre son bras sauf que c'est trop tard et ça touche le bras quand même.

On s'en fiche que ce soit intentionnelle ou pas, la seule question qui se pose, c'est est ce que ce bras devait etre la ou pas.

La façon dont tu interprètes le règlement est sinon totalement inapplicable et laisse encore plus la place à l'interprétation de l'arbitre pour le coup, et donc aux polémiques.

Dernière modification par lucianoo (Aujourd'hui 14:41)