OM

kace a écrit :

Dav8 a écrit :

Personne ne nie que la proximité, dévié ou non... soient des critères.
On dit juste que le fait que le ballon soit dévié n'est plus une "excuse" et ne signifie plus que la main qui suis ne peut plus être sifflée.

Ce qui est mis en avant et qui est l'un des premiers critères, c'est l'intentionnalité et l'agrandissement du corps.

Quand tes bras sont à l'horizontale (au moment de la frappe), dans la surface, et ce même si t'essaye de les enlever... tu peux/doit t'attendre à ce qu'il y ai un potentiel péno si elle est touchée.

sur cette action, pas avec un bon arbitre, d'ailleurs, il avait pas sifflé.

ça dépend des actions. là, c'est d'ailleurs le coude qui touche le ballon, pas les mains et il est vraiment pas très décollé du corps..

la main en football ça commence au bas de l'aisselle.
c'est aussi précisé dans la loi 12.



article 12.1

https://www.theifab.com/fr/laws/latest/ … troduction

Dernière modification par Pytheas83bm (03-Feb-25 13:28)

kace a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

kace a écrit :

sur cette action, pas avec un bon arbitre, d'ailleurs, il avait pas sifflé.

ça dépend des actions. là, c'est d'ailleurs le coude qui touche le ballon, pas les mains et il est vraiment pas très décollé du corps..

la main en football ça commence au bas de l'aisselle.
c'est aussi précisé dans la loi 12.

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … -main2.jpg

article 12.1

https://www.theifab.com/fr/laws/latest/ … troduction

non sérieux ? tu penses vraiment que je sais pas que le coude fait partie de la main.

désolé pythéas mais t'as du mal avec ta compréhension écrite aujourd'hui, que ce soit de la loi 12 ou des posts des autres...

je dis que c'est le coude car je réponds à un post qui dit que la main est très écartée.

mais c'est le coude qui touche le ballon, et lui n'est pas très écarté du tout au moment du contact avec le ballon.

excuse moi j'avais cru lire " c'est le coude qui touche le ballon, pas la main ".



plus écarté que ça, c'est difficile.

Pytheas83bm a écrit :

kace a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

la main en football ça commence au bas de l'aisselle.
c'est aussi précisé dans la loi 12.

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … -main2.jpg

article 12.1

https://www.theifab.com/fr/laws/latest/ … troduction

non sérieux ? tu penses vraiment que je sais pas que le coude fait partie de la main.

désolé pythéas mais t'as du mal avec ta compréhension écrite aujourd'hui, que ce soit de la loi 12 ou des posts des autres...

je dis que c'est le coude car je réponds à un post qui dit que la main est très écartée.

mais c'est le coude qui touche le ballon, et lui n'est pas très écarté du tout au moment du contact avec le ballon.

excuse moi j'avais cru lire " c'est le coude qui touche le ballon, pas la main ".

https://image.noelshack.com/minis/2025/ … rabiot.png

plus écarté que ça, c'est difficile.

pas de souci.

le bras s'écarte oui, tu prends l'image un quart de seconde plus tard et il a les bras en ailes de poulet. mais au moment même du contact du coude avec le ballon, le coude est pas loin du corps.

d'ailleurs si les bras avaient été vers le bas au lieu de vers le haut, avec le même écartement du coude par rapport au corps, personne n'y verrait de position anormale. Or, c'est bien le coude qui touche le ballon.

encore une fois, chacun son interprétation, mais il y a beaucoup de critères qui font que ce péno est très sévère.

tir à bout portant, déviation, volonté du joueur de retirer ses mains donc vraiment aucune intentionnalité de faire faute....

la plupart des critères habituels pour juger d'une main fautive sont en faveur de rabiot.... et pourtant l'arbitre siffle. c'est sévère selon moi. et encore plus quand on sait que c'est suite à la VAR, qui a donc dû trouver qu'il y avait une erreur  manifeste. là, c'est carrément frauduleux....

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

le ballon n'était pas dangereux du tout, il était déjà contré par le genou.

et le critère de l’agrandissement n'a qu'un seul but: matérialiser l'intentionnalité, qui est LE critère déterminant dans le fait de siffler faute sur une main.

un joueur qui retire son bras pour pas faire main, et qui touche le ballon du coude après s'être fait fusiller à bout portant et après que le ballon a été dévié, c'est jamais intentionnel.

c'est pas écrit dans ce sens dans le règlement

kace a écrit :

lucianoo a écrit :

Comme quoi, chacun a sa perception, pour moi si on siffle pas cette main, alors on en siffle aucune.
On est dans la définition même de l'agrandissement de la surface de contact par une position non naturelle des bras.
Je suis désolé, mais ses bras n'ont rien à faire là, et la il contre un ballon qui pouvait être dangereux derrière.

On a siffle des mains pour bcp moins que ça, et en sens inverse j'aurai trouvé scandaleux qu'on ne nous le siffle pas.

le ballon n'était pas dangereux du tout, il était déjà contré par le genou.

et le critère de l’agrandissement n'a qu'un seul but: matérialiser l'intentionnalité, qui est LE critère déterminant dans le fait de siffler faute sur une main.

un joueur qui retire son bras pour pas faire main, et qui touche le ballon du coude après s'être fait fusiller à bout portant et après que le ballon a été dévié, c'est jamais intentionnel.

s'il remonte vers le coude, c'est que le danger n'était pas écarte, si le coude ne contre pas, le ballon passe Rabiot.

et non, le critère de l'agrandissement n'est pas là pour matérialiser l'intentionnalité, c'est ton interprétation ça, la plupart des mains ne sont pas intentionnelles que le bras soit décollé ou non,  mais l'idée derrière cette règle, c'est d'obliger les défenseurs à maitriser leurs bras dans la surface (de la même manière qu'on doit maitriser un tacle), pour ça d'ailleurs que dans ce genre de situation, la plupart des joueurs vont avoir les bras dans le dos.
Rabiot fait une erreur là dessus, il ne maitrise pas suffisamment son corps, s'il essaie de retirer sa main, c'est qu'il se rend bien compte qu'elle n'aurait pas du se trouver là, sauf que c'est trop tard.

ça fait bien longtemps que le débat sur l'intentionnalité est dépassée, là on est sur la maitrise du corps dans la surface de réparation (position naturelle ou non, peu importe que ce soit intentionnelle), et je trouve ça plus logique.

après tu penses ce que tu veux, et je pense ce que je veux, mais ce type d'échange montre qu'arbitrer est loin d'être aussi simple qu'on le lit souvent ici ou sur les RS.

lucianoo a écrit :

s'il remonte vers le coude, c'est que le danger n'était pas écarte, si le coude ne contre pas, le ballon passe Rabiot.

et non, le critère de l'agrandissement n'est pas là pour matérialiser l'intentionnalité, c'est ton interprétation ça, la plupart des mains ne sont pas intentionnelles que le bras soit décollé ou non,  mais l'idée derrière cette règle, c'est d'obliger les défenseurs à maitriser leurs bras dans la surface (de la même manière qu'on doit maitriser un tacle), pour ça d'ailleurs que dans ce genre de situation, la plupart des joueurs vont avoir les bras dans le dos.
Rabiot fait une erreur là dessus, il ne maitrise pas suffisamment son corps, s'il essaie de retirer sa main, c'est qu'il se rend bien compte qu'elle n'aurait pas du se trouver là, sauf que c'est trop tard.

ça fait bien longtemps que le débat sur l'intentionnalité est dépassée, là on est sur la maitrise du corps dans la surface de réparation (position naturelle ou non, peu importe que ce soit intentionnelle), et je trouve ça plus logique.

après tu penses ce que tu veux, et je pense ce que je veux, mais ce type d'échange montre qu'arbitrer est loin d'être aussi simple qu'on le lit souvent ici ou sur les RS.

absolument, oui. je l'explique dans mon post ci-dessus, avec la notion de "artificiellement". de nombreux articles consacrés à l'arbitrage l'expliquent d'ailleurs. c'est la raison même de cette notion.

mais tu as raison, sous le poids des différentes polémiques, beaucoup d'arbitres ont tendance à faire passer cette notion au second plan, pour pas se faire chier et s'éviter des critiques, qu'ils auront de toute façon.

avec cette logique, on va toujours plus vers le fait de siffler toutes les mains dans la surface, ce qui est une aberration et une insulte à l'esprit du jeu.

Dernière modification par kace (03-Feb-25 13:46)

lucianoo a écrit :

Non simplement les mains qui ne sont pas considérés comme étant naturelle.
Cette notion d'intentionnalite était juste impossible à juger, pour ça qu'ils ont mis la règle de la position naturelle et qui de mon point de vue est bien plus pertinente.
Quand un défenseur rate un tacle dans la surface, dans l'immense majorité des cas, il n'avait pas l'intention de rater ce tacle,  c'est juste une erreur, un geste mal maîtrisé il n'en reste pas moins que c'est une faute.
Ici, quand un joueur veut contrer un joueur qui s'apprête à centrer, les bras en l'air ou décollé, il sait qu'il prend le risque de toucher le ballon du bras, que ce soit conscient (volontaire) ou non.
Dans tous les cas c'est une erreur defensive et ça fait faute si le ballon touche le bras.

Et d'ailleurs quand on y pense, faudrait être idiot pour faire une main volontaire avec un outil comme la var, bref la majorité des mains sont consécutives d'un geste mal maîtrisé du défenseur et parfois aussi d'un malheureux concours de circonstances.

non, tu te trompes.

et ta comparaison entre un tacle raté et une main involontaire le montre. je pense vraiment que tu n'as pas saisi l'esprit de cette règle au départ, car ce sont deux situations très différentes.

la mot "artificiellement" est là pour justement justifier d'une intentionnalité, ou plus exactement en l’occurrence, d'une possible intentionnalité.

d'ailleurs, avoir les bras écartés, selon les circonstances, c'est une position tout à fait naturelle, quand on court ou qu'on saute par exemple.

tiens, je te mets ce billet qui est certes vieux (2014), avec plein de modifications depuis, mais qui restitue bien l'esprit de la loi 12 sur les mains:
https://www.lemonde.fr/blog/latta/2014/ … s-partout/

tu peux en trouver d'autres en anglais sur le net, qui expliquent aussi ça.

Dernière modification par kace (03-Feb-25 14:31)

lucianoo a écrit :

Mais tu peux très bein augmenter artificiellement la surface de ton corps simplement parce que tu maîtrise mal ton geste défensif.
Le foot,c'est d'abord la maitrise de ses gestes, de son corps, et la plupart des erreur ne sont pas volontaires.
Ici Rabiot se pointe devant le centreur les bras totalement décollés,  il augmente donc artificiellement la surface de son corps, car objectivement ses bras n'ont rien a faire ici, donc c'est une erreur défensive et d'ailleurs il le sait, c'est pour ça qu'il veut rabattre son bras sauf que c'est trop tard et ça touche le bras quand même.

On s'en fiche que ce soit intentionnelle ou pas, la seule question qui se pose, c'est est ce que ce bras devait etre la ou pas.

La façon dont tu interprètes le règlement est sinon totalement inapplicable et laisse encore plus la place à l'interprétation de l'arbitre pour le coup, et donc aux polémiques.

oui, ça  c'est vrai, tu as raison. c'est pas inapplicable, mais il y a plus d'interprétation de l'arbitre. et c'est pourtant bien , clairement, l'esprit de la règle et l'esprit du jeu.

mais sous la pression des polémiques incessantes, les arbitres s'en éloignent toujours plus, pour aller vers la sanction systématique des mains décollées, totalement à l'encontre de la justice et l'esprit du jeu, et même des règles telles qu'elles sont rédigées.

et au delà du cas Rabiot, ok, on s'en fout, on a gagné, ça mérite une réflexion sur les conséquences sur le jeu.

Quel est le sens de siffler ces mains qui sont juste le résultat d'un coup de dés  ? tu tires dans le tas et au jeu des déviations tu espères une main ? c'est ça le foot ? est-ce que c'est juste ?

les équipes déploient des trésors d'efforts pour marquer un but, face à des défenses toujours plus physiques, infatigables, avec 5 changements, après des semaines d’entrainements pour mettre leur jeu en place.
et on laisse un match se décider sur un truc comme ça où le défenseur n'a absolument rien fait de mal ? les défenseurs vont être condamnés à défendre les mains dans le dos en permanence ?

ça ressemble à rien. il y a beaucoup trop de mains sifflées dans la surface, je le dis et je le pense depuis longtemps.

on ne devrait siffler que les mains qui vont vers le ballon et les mains décollées vraiment évidentes, genre gardien de hand.

quand un joueur court ou saute, tant pis s'il dévie le ballon de la main involontairement, c'est pas grave, ça joue.

après tout,on reproche au défenseur de pas avoir mis les bras dans le dos ou collés au corps, alors que c'est pas du tout naturel,pourquoi ne pas reprocher à l'attaquant d'avoir centré ou tiré trop près du défenseur ?

il avait qu'à tirer plus vite ou plus loin du défenseur, qui a le droit d'avoir des bras et de s'équilibrer avec.

Dernière modification par kace (03-Feb-25 15:07)

Pytheas83bm a écrit :

kace a écrit :

après tout,on reproche au défenseur de pas avoir mis les bras dans le dos ou collés au corps, alors que c'est pas du tout naturel,pourquoi ne pas reprocher à l'attaquant d'avoir centré ou tiré trop près du défenseur ?

il avait qu'à tirer plus vite ou plus loin du défenseur, qui a le droit d'avoir des bras et de s'équilibrer avec.

pas du tout, il y a eu beaucoup de touchés du bras ( du bas de l'aisselle à la pointe de la dernière phalange de l'index ) qui n'ont pas été sanctionnés.
même si je pense que la définition de la main involontaire est imparfaite car laissant des zones grises, les défenseurs peuvent défendre sans écarter les bras, pas besoin de les planquer dans le dos.

c'est quoi la solution alors ?

car des mains/bras collées au corps sifflées, il y en a eu, on est bien placés pour le savoir.

perso, je trouve que beaucoup trop de mains sont sifflées. ça flingue un peu ce sport car c'est vraiment dégueulasse de filer péno pour un gars qui fait juste que courir ou sauter et qui se prend un tir sur le bras et de faire jouer le résultat d'un match sur ça.

les arbitres ont une certaine latitude dans leur interprétation, et il est clair pour moi que, sous la pression des polémiques, ils ont tendance à siffler péno beaucoup plus que l'inverse. c'est un problème.

la solution du coup franc sur ces mains-là et d'un péno pour les mains vraiment volontaires seraient peut-être une solution possible.

mais de ne pas siffler du tout les mains, même décollées quand elles le sont dans le cadre d'une course naturelle me semble être le choix le plus respectueux de l'esprit de ce sport.

Bonjour,

pas pu voir tous vos échanges au sujet du péno.

Précision : la règle du rebond avant sur le corps avant de toucher la main n'existe plus depuis quelques années (je n'ai plus la date en tête). C'est bien dommage, on considère avant tout si le joueur a artificiellement augmenté la surface de son corps.

Je pense que Rabiot va au devant du Lyonnais et quand il le voit armer sa volée, il se pense tellement près de lui qu'il essaye de lever sa main pour ne pas le contrer. D'ailleurs il a réussi son coup, puisqu'il dévie le ballon de la cuisse il me semble. Pas de bol, le rebond revient sur son bras.
Quelle est la position du bras au moment de la vollée : il a artificiellement augmenté la surface de son corps.
C'est sanctionnable.

Maintenant, la question elle est sur la règle plutôt que sur l’arbitre ou la VAR pour moi.
Dans l'esprit du jeu, à partir du moment où le ballon fait un coup de billard (sur lui ou un autre joueur), pour moi on ne peut sanctionner le joueur fautif. Mais c'est la règle. Je ne peux pas en vouloir à l'arbitre pour cela.

J'ai vu une autre situation bizarre sur le 1er but lyonnais, mais le plan ne me permet pas d'être formel. J'ai le sentiment que Nuamah, dans sa course, met une claque au passage à PEH. Là pour moi il y a beaucoup plus à redire. Parce que là, la règle permet de sanctionner cette faute, si elle est réelle.
Si quelqu'un a un plan serré ?

En fin de match, il y a deux tacles (Tagliafico / Cornelius) similaires. Même décision, logique et juste = carton jaune.

Pour moi bon arbitrage sauf peut-être une faute de Nuamah sur le 1er but Lyonnais.

Sinon RAS pour moi, à moins que j'ai raté quelque chose.