OM

infamousjeep a écrit :

GREG4EVER a écrit :

Avec Tony Jaa

c'est ça 

J'aime beaucoup les films asiatiques pas mal de mes films préférés le sont (asiatiques).
Crazy Kung Fu est un très bon film. C'est une comédie complètement déjantée et pourtant l'impression qui m'en reste c'est celui d'un film triste. J'ai beaucoup aimé le personnage de la fille sourde et/ou muette (je sais plus).

Dernière modification par Aquafresh (20-Oct-14 21:16)

@ Aquafresh

Houlà, tu y vas fort là !... Bon, je vais essayer de répondre.

Je commencerais par dire merci. Merci de prendre le temps d’échanger ainsi. Contrairement à ceux qui pensent que c’est le nombre de posts qui fait le (bon) forumeur et/ou le (bon) forum, je dirais que c’est la qualité des posts. Et même si je ne suis pas d’accord avec toi (même pas du tout), je trouve super de ne pas se contenter des « +1 » ; « ouais » et d’y ajouter aussi ce genre de contributions.

1 - d’abord, je suis un peu étonné, car j’avais fait exprès de ne pas me contenter de films labellisés « cinémathèque ». J’ai fait un mélange de films et de cinéastes que j’aime. Mais ce sont des amours différents. Dans le lot, il y a avait AUSSI Fincher, Eastwood, Mann, Soderbergh, Lynch, etc. (Bon, ok, certains sont entrés à la cinémathèque  ).
Cela m’étonnerait par exemple que tu puisses dire (si tu le disais…) que tu as aimé Revolver, mais pas Lynch. Je trouve Revolver une sorte de sous-Lynch, le Lynch de Blue Velvet par exemple. Sauf que ce qui est ambiguïté chez Lynch, devient du Paulo Coelho du pauvre chez Guy Ritchie.
Donc, dans le lot, il doit y avoir plein de films que tu as vus. Je ne peux non plus m'imaginer que tu n'as pas vu les films de Miyazaki ni par exemple l'excellent Zatoichi de Kitano (puisque tu aimes les films asiatiques) ou encore les Collateral et Revélations de Michael Mann, etc. Succès public et qualité peuvent coexister.

2 –

It's entertainment !

Mais pas seulement. Je prends un film que tout le monde a vu : Matrix (le premier, avant que les frères W. ne tombent dans un ésotérisme à la Besson mâtiné de musique du monde et n’alourdissent les références bibliques déjà présentes dans le premier). Quand je le revois, il y a différents plaisirs :
- divertissement : regarder un film qui me divertit. (Puisque tu aimes les essais, ce que dit Pascal à propos du divertissement est intéressant)
- Catharsis : la victoire en passant de l’épiphanie à la transfiguration de Neo (me) venge des soucis et des frustrations du quotidien (pas loin du divertissement pascalien). Cela m'empêchera accessoirement de flinguer le voisin ou de venir insulter les forumeurs ici.
- plaisir intellectuel et/ou savant : analyser le film, l’interpréter, y voir différentes références explicites et implicites, reconnaître les références cinématographiques, apprécier tel mouvement de caméra ou tel montage. Bref, jouir de la forme et de la polysémie du film.

Même Transformers (et n'importe quel film) peut être la source de ces trois plaisirs. Dans Transformers, les références sont lourdingues, les effets appuyés (les ralentis sont par exemple à vomir : regardez-moi, je filme), etc. Mais les trois niveaux existent. C'est une question de degrés. Un film me dit des choses autant que moi, je lui fait dire des choses.
Or, il se trouve que si on s'habitue à des Transformers, on va bailler après 10 minutes en regardant un film d'Ozu, s'ennuyer à mourir devant Le Sacrifice de Tarkovski et flinguer l'écran devant les 145 min des Harmonies Werckmeister (Bela Tarr). D'où la nécessité de prendre des munitions avant de les regarder. Mais même pour un film comme « Matrix », il faut aussi des munitions pour en apprécier toutes les subtilités (ou même certaines lourdeurs).
On peut regarder un Monet, écouter un morceau de Yo La Tengo ou un concerto de Bach, lire Le Père Goriot et aimer. Mais emporter des munitions (du savoir) et aller les revoir, écouter et lire, c'est se rendre compte qu'on est passé à côté de pleins de choses. Et quand on découvre ces nouvelles choses, on est heureux. Comme un enfant ! 

3 – Ici en Allemagne, la notion de cinéphilie est quasi-inexistante (sauf peut-être dans quelques grandes villes comme Berlin, Munich, Hambourg...) Le cinéma est un divertissement (comme tu l'aimes ! Vraiment ?). J'ai vu des groupes entrer avec un pack de bière, d'autres avec des bouteilles de vin et des verres, sans parler de toutes les bouffes possibles et imaginables. Et des bavardages pendant les films. Bon, pas dans toutes les salles, mais c'est plus fréquent qu'en France.
J'ai eu maintes fois des discussions avec des copains à qui je reprochais de se mettre beau pour aller à l'opéra et de garder les jeans pour le cinéma. Pour moi le cinoche est autant un art que les autres et un film mérite autant de respect qu'un opéra.

4 – Il se trouve que (exemple tarte à la crème) c'est un tableau (Guernica) de Picasso qui a le mieux dit le drame de ce village.
Personnellement, plus que les documentaires et des livres, c'est le cinéma et la BD qui m'ont le plus et le mieux introduit à la culture japonaise.
Un 3ème exemple plus récent : une copine ayant vu moult docu consacrés à Ebola a dit ne pas comprendre cette hystérie médiatique. Je lui ai passé « Contagion » de Soderbergh et « Alerte » de Petersen (si, si…). Depuis, elle se fait du mouron 
Mais pourquoi diable opposer docu ou essai à l'art ?

(désolé pour le pavé)

infamousjeep a écrit :

Aquafresh a écrit :

infamousjeep a écrit :

c'est ça 

J'aime beaucoup les films asiatiques pas mal de mes films préférés le sont (asiatiques).
Crazy Kung Fu est un très bon film. C'est une comédie complètement déjantée et pourtant l'impression qui m'en reste c'est celui d'un film triste. J'ai beaucoup aimé le personnage de la fille sourde et/ou muette (je sais plus).

Le nouveau Stephen Chow risque de beaucoup te plaire alors, et je suis entièrement d'accord avec toi, il y a toujours un côté mélancolique qui se dégage de ses films. Pareil pour CJ7 que je te recommande également si tu ne l'as pas vu.

Je vais chercher à voir le nouveau de Chow. C'est quoi CJ7?

Pour moi, les films asiatiques c'est moins de dialogues (en général), plus de tristesse/mélancolie, plus de manichéisme (des positions/avis bien tranchés qui engendrent des situations impossibles à tenir et mènent au conflit ou, justement, à cette tristesse/mélancolie) mais noble, pas forcément jusqu'à la naiveté, mais bien marqué. Plus de dignité/d'honneur (en tout cas chez les héros ou dans la trame du film et ce qui arrive au héros). Beaucoup moins de superficialité... Un humour déjanté, souvent noir, cynique et clairement de dépit... Presque, et je dirais paradoxalement, nihiliste.

Pour moi, c'est Hero, Crouching Tiggers & Hidden Dragons (et la suite), Death Note, Liar game (plutot les séries), Crazy Kung Fu... Ca ce sont les titres que je connais en anglais. Il y en a plus (surtout Coréens et Japonais) mais dont je ne connais même pas le titre car je les ai vu en V.O sous titrés et que je ne crois pas qu'ils soient sortis/connus en France ou même aux US. En tout cas, de manière autre que confidentielle et/ou destinés aux amateurs de ce cinéma.

En 2 minutes, c'est ce qui me vient.

Dernière modification par Aquafresh (21-Oct-14 22:57)

@ Svridigailov : Euh moi je vais au Ciné en jean et je t'emmerde. Et pourtant, je considere le ciné comme un art également.

@Aquafresh:

-Cj7 est un film de Stephen Chow passé inaperçu en France

Le pitch copié/collé d'allociné:

La vie d'un modeste travailleur chinois est bouleversée lorsque son fils devient le possesseur d'un jouet pour le moins étrange. Le jouet en question, une drôle de peluche, s'avère en effet être une créature extraterrestre qui va leur fait vivre de drôles d'aventures.

jolecomedien a écrit :

Je vais au ciné en jogging, j'emmène souvent ma canette de bière dans mon sac, ou une bouteille en plastique rempli de rosé, j'emmène mes propres bonbons et je fais parfois du bruit en mangeant ou en rigolant devant un film comique et comme Nino, je t emmerde

Ah les comédiens 

j'ai enfin vu la vie d'adèle...

c'est bien joué ok mais putain que c'est long. Sur les 3h, 2h sont inutiles à la trame du film. Putain y a une scene de 10 min ou on regarde des gens manger des pates ! j'ai maté ça hier soir apres le taf, je luttais contre moi-meme pour pas dormir. Et les scenes de cul sont vraiment gratuites.

morgoth 13 a écrit :

"L'Art est un moyen puéril de s'exprimer (et d'essayer de transmettre du savoir)" @ Aquafresh
Va dire ça aux proto-historiens et aux archéologues qui grâce à l'étude des peintures rupestres, de l'art sacré sumérien, égyptien, grec etc...jusqu'aux représentations allégoriques des sculptures des édifices roman. ..nous ont appris plus sur l'histoire de la civilisation que bien d'autres moyens.

Déjà, tes exemples ne contredisent pas du tout la phrase que tu cites.

Les peintures rupestres, c'est le seul moyen qu'avaient ce qu'on appelle les hommes préhistoriques pour s'exprimer... Puisqu'il n'y avait pas de language assez structuré et riche pour créer des écrits.
Si on compare l'histoire de l'homme avec la vie d'un homme, cette forme d'expression est bien infantile/première... Celle d'un enfant. C'est bien ça l'art.
Cela devient puéril quand l'auteur de ce qu'on appelle une oeuvre d'art pourrait faire autrement (utiliser la psychologie, la philosophie, la science...) pour exprimer ses idées (si tant est qu'elles en vaillent la peine et apporte quelque chose de nouveau, ou au moins différent) mais préfère/choisi ce moyen infantil/primaire d'expression.
Un adulte, un homme "moderne" et cultivé (ayant un minimum accès au savoir via l'école, les livres...) pourrait le faire. Ce choix délibéré est donc, pour moi, celui de la facilité et/ou du manque de capacité.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas transmettre ou retirer aucun savoir d'une peinture, d'un roman ou d'un film mais que ce ne sont certainement pas les meilleurs medias pour le faire.
Alors, certes, on peut apprendre d'une peinture rupestre mais ce serait mieux et plus riches (en info) de le faire à travers, au moins, de récits décrivants des scènes du quotidien... avec des mots donc.
Ce serait encore mieux, plus intellectuellement enrichissant et surtout plus explicatif (là on approcherait du 'vrai' savoir) d'avoir une explication du pourquoi, du comment, des buts... Une analyse sociologique et sociétale des hommes de l'époque.
Mais ça on ne l'a pas car les hommes de cette époque en étaient simplement incapables.. Donc on se contente de ce qu'on a: Des dessins sur des rochers. 

Pour moi, l'art c'est plutot l'expression de l'inconscient. Cela implique que l'auteur lui-même ne sait pas ce qu'il a vraiment voulu dire, ce qu'est l'essence de son/ses message(s). C'est aussi pour ça que toute oeuvre d'art est sujette à de multiples interprétations (pas forcément exclusives les unes des autres mais souvnet rendant l'interprétation confuse ou au moins incertaine). D'ailleurs très peu d'auteurs/artistes sont capables d'expliquer véritablement ce qu'ils ont voulu dire... Pire, souvent, leur intéprétation est en décalage complet avec ce que le public (la majorité des gens ayant vu/lu/entendu leur 'oeuvre) pense et comprend/retire.

Alors tu crois que c'est comme ça qu'on transmet un vrai savoir? Pas moi. Pas du tout.

Ah, mais c'est sûr que c'est beaucoup plus facile que d'écrire un essai de philo, psycho, cosmologie ou physique quantique.

Pour moi, un film ou un roman c'est au maximum et quand c'est bien fait (ce qui est rare), une dissimination du savoir par l'exemple, l'anecdote. C'est ça l'essence même d'un récit.
Il peut être dense et traité plusieurs sujets mais ça ne vaudra jamais une explication/présentation rationnelle, détaillée de ces mêmes sujets. L'exemple est utile mais dans ce contexte et partie prenante d'une théorie qu'il sert à prouver/expliquer.
Seul, sans la rigueur de la démarche scientifique, ce n'est qu'une histoire, un récit. Aussi bien, touchant, prenant (etc...) soit il, il ne peut être que ça... Et un moment de détente avant tout.

Pour ce que tu appelles l'art sacré, c'est essentiellement l'utilisation de symboles plus ou moins occultes (au sens strict du terme: 'caché' et pas 'magique'.) et qui sont faits pour cacher un savoir et non le divulguer. En tout cas, le réel sens de ces symboles n'est connu que d'une poignée d'intiés (les autres, on leur donne une signification de ces symboles différente selon leur rang. Mais pas la 'vraie').

Pour pouvoir vraiment comprendre et interpréter cet 'art' il faut être initié. Et je doute très fortement que les historiens les étudiant le soit. En gros, leur interprétation et le savoir qu'ils croient en retirer (et nous transmettre) c'est de la merde en barre.
Si tu commences à étudier la symbiologie et/ou la sémiologie, tu verras qu'un même signe/symbole peut avoir des dizaines d'interprétations et, très souvent, la 'vraie' n'est même pas connue.
C'est comme l'histoire de l'humanité. Telle qu'elle est décrite aujourd'hui par les historiens main stream, c'est une vaste blague. Il y a tellement de choses qu'ils ne savent pas, qu'ils inventent ou qu'ils nous cachent... Et toi, tu crois qu'ils ont appris de cet  art plus sur l'histoire de la civilisation que bien d'autres moyens? Non, je crois pas, non.

Dernière modification par Aquafresh (22-Oct-14 22:52)

Bande-annonce de Avengers AOU en ligne. Ca sent bon.

@ Aquafresh (notamment)

Bon, il est clair que tu as plus de temps que moi pour pouvoir pondre de tels pavés si souvent. Sur ce point, tu m'as convaincu 
Sur les autres, euh...


Le bon sens populaire dit "des goûts et des couleurs, on ne dispute pas" (aujourd'hui, on dirait "discute"). Je ne suis pas d'accord. Il faut discuter et disputer, sans bien sûr tomber dans l'intolérance. Mais il serait faux de croire que la tolérance serait cette tendance actuelle au gloubi-boulga ambiant qui, exagéré (voire caricaturé), donnerait ceci : je suis gauchiste tendance gaullisme, tu es facho tendance croix gammée mais je respecte ton opinion.

S’il s’agit de se mettre devant un Armageddon ou un Air Force One et de se laisser divertir, ok, pas de problème. Mais on a le droit de se sentir désolé de voir quelqu’un mettre de l’argent sur de tels films. (Bon, aujourd’hui, tout le monde télécharge…)
S’il s’agit de défendre Armageddon et Air Force One et en leur nom de dénigrer  Mystic River ou Hana Bi, c’est autre chose. Car ici, on est en droit de demander : à partir de quels critères ?

La difficulté avec l’art n’est pas que les critères n’existent pas ou qu’ils soient comme on le dit souvent « subjectifs ». C’est plutôt que les critères existent, mais qu’ils ne sont pas reconnus.

En enseignant littérature et cinéma, je dis à mes étudiants : ma tâche est beaucoup plus compliquée que celle d’un prof de maths ou de physique. Si le prof de maths dit : 1 + 1 = 2, qui va le contredire et contester ? Si le prof de cinéma montre Le Goût du saké et essaie d’expliquer en quoi le film est un chef d’œuvre, n’importe quel étudiant ou même élève au lycée se sentira légitimé à contredire et contester.
Autre exemple : on dit souvent du jazz que c’est la musique de la maturité. A l’adolescence, on l’apprécie rarement, mais avec l’âge, c’est plus probable. Car c’est la musique de la complexité. Et la complexité, ce n’est pas vraiment ce qu’on aime à 16 ans ! On préfère un manichéisme plus radical (logique à cet âge, plus inquiétant quand c’est un président d’une grande puissance qui le dit : « ceux qui ne sont pas avec nous, sont contre nous »)

La question qui se pose après cette longue introduction est : qui accepte de penser contre soi (une des définitions possibles de la philosophie) et de remettre en cause activement et volontairement ses goûts avec le risque de perdre le confort de la répétition du même et le plaisir des caresses dans le sens des poils ?

Maintenant, je te réponds plus directement. Libre à toi de voir das cette intro un rapport avec ce qui suit.

1- Même si Dune semble à part dans la filmographie de Lynch, il est tout aussi « lynchéen » que les autres films de par le traitement et le style visuel. A toi de te demander pourquoi tu aimes Dune, mais pas Elephant man, Blue Velvet, Mullholand Drive, etc.

Par ailleurs, il y a une différence entre regarder Mullholand Drive après avoir vu tout Lynch et le regarder sans rien connaître de ni sur Lynch. Que tu le veuilles ou pas, tu passes à côté de plein de choses. Tu peux t’en sortir par une pirouette ("je m’en fous", "cela ne m’intéresse pas", etc.), mais le fait est là.
Connaître le réalisateur, ne signifie pas connaître la liste de ses divorces et le montant total des pensions alimentaires qu’il a dû verser. Mais écouter ou lire les entretiens avec Hitchcock par Truffaut, c’est pouvoir ressentir le plaisir de naviguer dans les films d’Alfred avec une main plus sûre sur la barre. Et c’est un énorme plaisir…
(Attention, cela n'empêche nullement l'interprétation libre. Hitchcock veut dire quelque chose avec son film, mais une fois fait, son film lui échappe et devient la propriété de chaque regard critique ou analytique. Mais dire "c'est de la merde", ce n'est ni une critique ni une analyse.)
D’ailleurs, ce que tu as dit dans une conversation parallèle à propos du cinéma asiatique va dans ce sens : être fidèle à un cinéaste qu’on aime, à une cinématographie qu’on apprécie, y voir des constantes, les retrouver, les rechercher, etc. Bref, même en disant le contraire, tu fais ce travail d’analyse, de rapprochement.

Enfin, tu aimes Marvel, mais tu trouves Miyazaki trop loin du réel !!!!!!! Regarde Totoro ou Mononoke ou même Chihiro et dis moi qui est loin du réel : ces histoires ou les héros de Marvel ? En fait, tous expriment le réel en passant par la fantaisie.

2- Désolé, mais là aussi tu confonds : la catharsis c’est au niveau de la réception et non de l’émission. En regardant les ombres dans la grotte, la tragédie grecque, etc., le spectateur se purifie au sens propre de ses passions.

Ce niveau de lecture ne m'intéresse pas car il n'apporte rien à l'histoire pour moi.

Tu te contredis d’une part. D’autre part, c’est faux (regarde le point 1)

3 – Art serait pompeux et savoir serait essais et docu.
Art et savoir sont des mots neutres. Savoir, c’est un mot global qui s’applique à tout : Art / mathématiques / football / comment fonctionne une chasse d’eau / quand je crache sur quelqu’un il y a risque qu’il m’en colle une / quand je critique Labrune sur le forum, il est très probable que la réponse ne tarde pas    / quand je mets des photos de moi en train de me taper mon Casimir en peluche sur le Cloud, il y a risque que cela soit volé et publié, etc. Ce sont des savoirs.
Docus et essais sont des vecteurs. Tu as le droit de les préférer. Mais ils ne sont pas les seuls vecteurs. Suivre une personne très savante et profiter de ses connaissances est un vecteur aussi. Ou imiter un copain qui sait faire des volutes et des ronds en fumant. Ou regarder un film porno pour apprendre à baiser (que miseria !     ). Ou lire plein de BD pour apprendre une langue. Ou regarder plein de films pour apprendre le mouvements de caméra. Ou lire et relire La Recherche de Proust pour se pénétrer de son style. Etc.

Un savoir acquis grâce aux essais et documentaires (que tu sembles idolâtrer) n’est pas « supérieur » au savoir acquis autrement. Il est « différent ». A l’image des différences entre les humains et leurs sensibilités.
Quelqu’un qui ne comprend pas la théorie de la relativité après des années d’études, tu peux toujours lui greffer un entonnoir sur le crâne et verser des dizaines de docus et essais... Et il se peut qu’un jour, en regardant un dessin animé, cela fasse tilt…

Les voies du savoir sont impénétrables… et surtout diverses.

Amen

Dernière modification par svidrigailov (25-Oct-14 21:22)