OM

Dav8 a écrit :

om5413 a écrit :

chris1004 a écrit :

Je pense qu'il parle du replacement defensif.

Dans ce cas qu'il fasse des séances vidéo avec LH, il progressera plus vite ; mais de grâce qu'il arrête de nous infliger Germain.

AVB parlait déjà des lacunes tactiques, placement et replacement du joueur.
On l'a vu nous aussi, comme vs l'Olympiacos il me semble.
Il est jeune, découvre le pays, la culture tactique...
Alors c'est sur qu'il a plus de chances de progresser en jouant.

Par contre, sur le match de dimanche, on commencé en 442 losange avec 2 pointes, sans MO de coté. Donc mettre LH dans le 11 de départ n'est pas logique.
Le déroulement du match permettait difficilement de la faire rentrer, et préférer Dieng en 9, pour sa vitesse et les contres, qui venait en plus de marquer en CDF... semble logique aussi.

Là ou je suis d'accord avec toi, c'est que mettre Germain sur un coté (ok il sait se replacer  )au dépend d'un MO de métier, n''est pas compréhensible.
D'autant que Germain sera en FC, LH représente l'avenir, donc autant lui donner du temps de jeu.

Faut lâcher du lest. On voudrait nous faire croire, qu’au Brésil, ils sont tellement incultes qu'ils connaissent pas les déplacements défensifs basiques d'un 433 ? Le système, il le connait, ensuite possible qu'il soit :

- pas un acharné du jeu défensif, des ailiers de ce type, il en existent beaucoup mais quand je l’ai vu sur le terrain j’ai pas eu cette impression
- tête en l'air, et ça, avec un entraineur qui est sur lui à chaque mauvais move, si le gars est motivé, crois moi,ça va rentrer.

Ruud Devils a écrit :

@om5413: vindicatif?

Pour la paire Sanson Lopez, on l'a principalement vu en 3 4 3 quand même... Pas souvenir de l'avoir beaucoup vu sans LG en libéro ou en sentinelle...

Après, oui d'accord avec tout, j'essaie juste de montrer que certains entraineurs ont su tirer de leurs joueurs des qualités défensives insoupçonnées, et que pour moi, il est plus intéressant d'essayer de concerner un gamin technique comme Henrique, que de demander à un joueur comme Sissoko de jouer plus haut sur le terrain pour boucher les angles.

Dans le premier cas, tu pourras réussir à rendre le gamin concerné défensivement, à progresser physiquement en courant plus et en pressant plus.

Dans le second cas, tu feras jamais d'un Sissoko un joueur fin techniquement, et tu continueras d'avoir du déchet... Et tu obligeras ton latéral droit à monter plus pour créer un déséquilibre, ton milieu défensif à se rapprocher de lui pour le soutenir, et tu créeras plus de brêches dans ton dos...

C'est exactement ce qu'avait fait Bielsa avec Thauvin. Thauvin avant et après Bielsa, c'était pas du tout le même joueur.

Il avait fait un travail spécifique sur les courses à haute intensité et son volume de jeu, je me souviens d'un Thauvin en mode commando à chaque match qui perdait en lucidité dans le dernier geste tellement il faisait d'efforts. 

C'est d'ailleurs pour moi ce qui lui a permis d'exploser en termes de stats les saisons suivantes.

Moi je veux retrouver ça. Un entraineur formateur qui fait progresser les jeunes joueurs et le collectif.

Gotrunk a écrit :

Je trouve que l'idéal est d'avoir les deux profils dans son effectif car que l'un ou que l'autre amène des problèmes ou des "blocages" différents suivant la physionomie des matchs, l'enjeu, la dynamique de l'équipe, etc...

Avoir un coté gauche Ocampos / Randonjic avec une vraie utilisation des deux suivant les rencontres (et pas l'un titulaire et l'autre systématiquement sub qui rentre pour 15 min) aurait été très bon pour nous, surtout en L1 ou parfois être solide est nécessaire pour remporter un match ou au contraire se taper une équipe qui met le bus.

Pour moi, des profils différents sur un même poste est la clé d'une équipe pour se rendre imprévisible auprès des adversaires.
En ARD, pouvoir aligner soit Sakai (profil défensif), soit Sarr (profil offensif) a été un atout non négligeable durant 2 saisons !
Hormis en défense centrale, c'est pareil à tous les postes. Au milieu, avoir des récupérateurs plus ou moins stricts, des distributeurs ou des box to box est aussi très intéressant. Tout comme avoir un AC de surface ou un AC de profondeur.

Comme le dit Algéria, Ayew et Ocampos ont certes un gros abattage défensif mais sont aussi décisifs offensivement malgré du déchet.
Et ils sont techniquement et dans l'intelligence de jeu offensive bien au-dessus des Sissoko, Matuidi ou Germain...

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme me laisse un super souvenir, mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable.

J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

Ruud Devils a écrit :

Gotrunk a écrit :

Je trouve que l'idéal est d'avoir les deux profils dans son effectif car que l'un ou que l'autre amène des problèmes ou des "blocages" différents suivant la physionomie des matchs, l'enjeu, la dynamique de l'équipe, etc...

Avoir un coté gauche Ocampos / Randonjic avec une vraie utilisation des deux suivant les rencontres (et pas l'un titulaire et l'autre systématiquement sub qui rentre pour 15 min) aurait été très bon pour nous, surtout en L1 ou parfois être solide est nécessaire pour remporter un match ou au contraire se taper une équipe qui met le bus.

Pour moi, des profils différents sur un même poste est la clé d'une équipe pour se rendre imprévisible auprès des adversaires.
En ARD, pouvoir aligner soit Sakai (profil défensif), soit Sarr (profil offensif) a été un atout non négligeable durant 2 saisons !
Hormis en défense centrale, c'est pareil à tous les postes. Au milieu, avoir des récupérateurs plus ou moins stricts, des distributeurs ou des box to box est aussi très intéressant. Tout comme avoir un AC de surface ou un AC de profondeur.

Comme le dit Algéria, Ayew et Ocampos ont certes un gros abattage défensif mais sont aussi décisifs offensivement malgré du déchet.
Et ils sont techniquement et dans l'intelligence de jeu offensive bien au-dessus des Sissoko, Matuidi ou Germain...

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable. J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

Offensif defenseur, ca vient aussi du jeu mis en place. Ocampos montre de bien meilleur qualites offensives a Seville ou le jeu collectif est de bien meilleur qualite. Sa valeur a triple, peut etre disons double si un veritable transfert se faisait compare a quand il etait a l'OM.

D'ailleurs Thauvin c'etait plaint que l'OM passait trop de temps a defendre et que physiquement ca jouait sur le peu d'offensif que le club avait avec moins de lucidite pour les attaquants.

Meme en Italie, ca joue maintenant. On est un des championnats les plus faibles de ce cote la.

J'ai du respect par exemple pour Frank Haise de Lens ou meme Brest ces equipes milieu de tableau L1 qui font du jeu.

Voir les 4 premiers loin devant ou meme Rennes joueuse mais manque d'efficacite ou Lens ou Brest. On voit bien que dans la premiere partie du tableau il y a plus d'equipes joueuses que d'equipes qui mettent les barbeles.

On voit bien en LDC que les offensifs font globalement le travail de replacement. Le Barca a son top, ca pressait haut a la perte de balle. Apres la qualite premiere d'un joueur offensif c'est d'etre capable de faire des differences par les appels, la qualite de passe ou le dribble et l'efficacite devant le but.

Ne faire aucun travail de replacement defensif comme Messi hier ca a des consequences mais cela ne doit pas etre la qualite principale d'un joueur offensif comme ca l'est pour Valere Germain.

Dernière modification par chris1004 (17-Feb-21 10:29)

quand je vois le match de dembele contre paris, et que je l'a compare au bout de match que réalise LH,

je me dis que le brésilien n'a rien à envier à dembele

turpindehors a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Gotrunk a écrit :

Je trouve que l'idéal est d'avoir les deux profils dans son effectif car que l'un ou que l'autre amène des problèmes ou des "blocages" différents suivant la physionomie des matchs, l'enjeu, la dynamique de l'équipe, etc...

Avoir un coté gauche Ocampos / Randonjic avec une vraie utilisation des deux suivant les rencontres (et pas l'un titulaire et l'autre systématiquement sub qui rentre pour 15 min) aurait été très bon pour nous, surtout en L1 ou parfois être solide est nécessaire pour remporter un match ou au contraire se taper une équipe qui met le bus.

Pour moi, des profils différents sur un même poste est la clé d'une équipe pour se rendre imprévisible auprès des adversaires.
En ARD, pouvoir aligner soit Sakai (profil défensif), soit Sarr (profil offensif) a été un atout non négligeable durant 2 saisons !
Hormis en défense centrale, c'est pareil à tous les postes. Au milieu, avoir des récupérateurs plus ou moins stricts, des distributeurs ou des box to box est aussi très intéressant. Tout comme avoir un AC de surface ou un AC de profondeur.

Comme le dit Algéria, Ayew et Ocampos ont certes un gros abattage défensif mais sont aussi décisifs offensivement malgré du déchet.
Et ils sont techniquement et dans l'intelligence de jeu offensive bien au-dessus des Sissoko, Matuidi ou Germain...

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme me laisse un super souvenir, mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable.

J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

donc si on prenait beaucoup de buts c'était a cause d'Ocampos ?
Pas plutot celle de Rolando et Doria ? et la saison suivante de DCC et Rami qui étaient catastrophique.

faire un lien entre mauvaise défense de l'OM et Ocampos c'est vraiment tiré par les cheveux.

Je ne vais pas répondre à ça, juste relis le, et refais moi une réponse si tu veux quand tu auras compris, car j'ai jamais dit ça.

Tu as pris un bout de post, sans lire le reste, sinon tu n'aurais pas du tout répondu ça.

Ruud Devils a écrit :

turpindehors a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme me laisse un super souvenir, mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable.

J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

donc si on prenait beaucoup de buts c'était a cause d'Ocampos ?
Pas plutot celle de Rolando et Doria ? et la saison suivante de DCC et Rami qui étaient catastrophique.

faire un lien entre mauvaise défense de l'OM et Ocampos c'est vraiment tiré par les cheveux.

Je ne vais pas répondre à ça, juste relis le, et refais moi une réponse si tu veux quand tu auras compris, car j'ai jamais dit ça.

Tu as pris un bout de post, sans lire le reste, sinon tu n'aurais pas du tout répondu ça.

Ok mea culpa, je me suis arrété a cette phrase car c'était une tel enormité, que ca ma coupé l'envie de lire la suite ^^

Gotrunk a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Gotrunk a écrit :

Je trouve que l'idéal est d'avoir les deux profils dans son effectif car que l'un ou que l'autre amène des problèmes ou des "blocages" différents suivant la physionomie des matchs, l'enjeu, la dynamique de l'équipe, etc...

Avoir un coté gauche Ocampos / Randonjic avec une vraie utilisation des deux suivant les rencontres (et pas l'un titulaire et l'autre systématiquement sub qui rentre pour 15 min) aurait été très bon pour nous, surtout en L1 ou parfois être solide est nécessaire pour remporter un match ou au contraire se taper une équipe qui met le bus.

Pour moi, des profils différents sur un même poste est la clé d'une équipe pour se rendre imprévisible auprès des adversaires.
En ARD, pouvoir aligner soit Sakai (profil défensif), soit Sarr (profil offensif) a été un atout non négligeable durant 2 saisons !
Hormis en défense centrale, c'est pareil à tous les postes. Au milieu, avoir des récupérateurs plus ou moins stricts, des distributeurs ou des box to box est aussi très intéressant. Tout comme avoir un AC de surface ou un AC de profondeur.

Comme le dit Algéria, Ayew et Ocampos ont certes un gros abattage défensif mais sont aussi décisifs offensivement malgré du déchet.
Et ils sont techniquement et dans l'intelligence de jeu offensive bien au-dessus des Sissoko, Matuidi ou Germain...

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme me laisse un super souvenir, mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable.

J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

AVB a apporté une solidité défensive bien meilleure que sous Garcia. Si Ocampos était resté, il aurait été surement très utile en concurrence avec Payet sur l'aile gauche.

Après, prendre le Bayern et le Barca comme exemples qui ont des joueurs d'une autre qualité technique et qu'on ne pourra jamais se payer, c'est assez malhonnête. 

Je suis d'accord qu'un coach peut inculquer à des joueurs offensifs, de base peu intressés par l'aspect défensif, les réflexes nécessaires en les faisant adhérer au projet de jeu. Néanmoins, les garder concernés sur le long terme ne sera pas une tâche aisée.
De ce fait, avoir également dans l'effectif des joueurs qui naturellement font les efforts sur ce point (et font même du dépassement e fonction) sans qu'on ait à leur dire, c'est un confort pour l'entraineur et un atout supplémentaire de mon pont de vue.

J'ai pris un exemple connu, et justement, ils sont champions d'Europe donc ils se sont mesurés à d'autres équipes tout aussi bonnes techniquement. Et malgré ça, ils ont été "solides". Bien sûr que les voir éclater Banfield n'est pas un argument.

Si tu veux, je peux prendre le LOSC en guise d'exemple: Bamba, Yazici, Luiz Araujo, il est où le Ocampos là dedans?
Toko Ekambi, Depay, Kadewere à Lyon, avec un Garcia qui a pourtant outrageusement utilisé Ocampos dans le passé.
Même Brest se permet une paire Honorat-Faivre sur les ailes qui sont des attaquants de formation.

Bien sûr qu'AVB aurait utilisé Ocampos, là n'est pas mon propos. Mais on voit que le bloc équipe, même sans Ocampos, était d'une solidité exceptionnelle l'an dernier pour la simple et bonne raison que ce n'est pas forcément le fait d'avoir un Payet ailier qui va remettre en cause ta solidité, mais plutôt ce qu'inculque ton entraineur. Donc c'est bien ce que je cherche à prouver dans cet échange.

Confort et atout, assurément, nécessité, surement pas. C'est juste ça que je cherche à démontrer.

GoraPizzHerria a écrit :

Gotrunk a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Oui, pour la fin de ton post, c'est ce que je dis, je prends volontairement des joueurs qui ont réussi au club pour démontrer que je ne parle pas de leur efficacité mais de jeu collectif, et de capacité à se découvrir.

L'OM avec Ocampos était une passoire défensive, et ce malgré tout son abattage, l'OM après le départ d'Ocampos est l'un des OM les plus solides de ces dernières années. Ca devrait te mettre la puce à l'oreille. Ca démontre mon propos: on peut bien défendre sans un Ocampos, et mal défendre avec un Ocampos. Tout dépend surtout de l'animation que tu mets autour.
Je n'ai rien contre Ocampos, Ayew, mais c'est cette théorie "on est plus solide avec des rois du repli" que je ne supporte pas.

Alors des fois, tu as des joueurs hors norme comme Mané qui savent faire du Ocampos défensivement, et être justes techniquement, alors là, oui, moi aussi je dis banco. Un joueur faisant bien les deux, c'est juste exceptionnel. Mais ça court pas les rues, la plupart des joueurs créatifs ne sont pas des joueurs très généreux car on ne leur a jamais inculqué le repli, on les a souvent laissé "libre" sur le terrain.

Mais non, "l'idéal" n'est pas d'avoir les 2 profils, le Bayern est champion d'Europe avec un quatuor Coman-Muller-Gnabry-Lewandowski. Il est où le Ocampos dedans? Ils ont survolé longtemps avec Ribéry et Robben sur les côtés.
Le Barça a été champion d'Europe avec Neymar et Messi sur les ailes.

Des exemples, on peut en citer pléthore, en réalité, des profils comme Ayew, Ocampos, "offensifs défenseurs", ça court pas les rues. Alors oui, ton analyse est totalement valable au poste d'arrière droit où tu as bien deux profils d'arrière qui souvent se confrontent, un arrière plus rugueux et un plus offensif, mais à la base, dans ce qu'on appelle un 4 3 3, l'ailier est souvent LE joueur créatif, et c'est à force d'abus et de frilosité qu'on a commencé à envisager des joueurs solides à ces postes là.

Moi l'OM de Deschamps qui certes finit champion grace à Lucho et Niang hors norme me laisse un super souvenir, mais les quelques matchs où il nous a servit du Brandao-Abriel sur les ailes d'un 4 3 3 avec Charles Kaboré relayeur pour être bien sûr qu'on aura pas de faille, j'en garde pas un souvenir impérissable.

J'étais notamment au stade contre Benfica quand il nous avait servi cette compo, c'était parfaitement dégueulasse. Et absolument pas "solide".

AVB a apporté une solidité défensive bien meilleure que sous Garcia. Si Ocampos était resté, il aurait été surement très utile en concurrence avec Payet sur l'aile gauche.

Après, prendre le Bayern et le Barca comme exemples qui ont des joueurs d'une autre qualité technique et qu'on ne pourra jamais se payer, c'est assez malhonnête. 

Je suis d'accord qu'un coach peut inculquer à des joueurs offensifs, de base peu intressés par l'aspect défensif, les réflexes nécessaires en les faisant adhérer au projet de jeu. Néanmoins, les garder concernés sur le long terme ne sera pas une tâche aisée.
De ce fait, avoir également dans l'effectif des joueurs qui naturellement font les efforts sur ce point (et font même du dépassement de fonction) sans qu'on ait à leur dire, c'est un confort pour l'entraineur et un atout supplémentaire de mon pont de vue.

Avec Ocampos l'an dernier sous Villas-Boas, il aurait fait toute la saison à droite et on aurait déroulé.

La corrélation entre défense poreuse et Ocampos est infime, elle repose essentiellement sur l'entraineur et ce qu'il met en place en premier lieu, l’argentin ne peut pas être un handicap pour un  bloc défensif dans un tel dispositif. Sous Villas-Boas, et vu comme il est à l'écoute, l'argentin aurait été comme un poisson dans l'eau.

Exactement. Personne n'a dit que Ocampos n'aurait pas été utile l'an dernier d'ailleurs, en tout cas pas moi.

Mais oui, c'était simplement pour montrer le paradoxe entre l'équipe qui prenait l'eau de Garcia malgré Ocampos, et l'équipe ultra solide de l'an dernier d'AVB sans un joueur comme Ocampos.

Ca démontre bien que c'est l'entraineur qui dicte à son groupe la façon de défendre, même si Alvaro n'a pas été anodin non plus.

c'est possible un jour de le titulariser en L1 ?