OM

lucianoo a écrit :

@Terrell
Je comprends ta démarche, mais les faits sont quand même suffisamment éloquents et ici, étayés par des stats.
ce ne sont pas que des impressions.
perso, je l'ai tjrs dit : l'OM est le seul gros arbitré comme un petit.
alors avec la VAR ça s'est amélioré, on constate que des équipes comme Lyon sont moins avantagés et que nous à l'inverse, on est moins désavantagés, mais sur les jaunes on sent que c'est encore compliqué.

maintenant, là ou surement je te rejoins, c'est qu'il ne faut pas donner plus d'importance aux décisions arbitrales qu'elles en ont réellement.
par exemple, dire "si l'arbitre nous siffle péno contre Monaco, on a deux points de plus" bah en fait non.
parce qu'un péno, ça se rate, et parce que l'adversaire il a aussi le droit d'égaliser.
bref, c'est ma manière de relativiser quand on se fait enfler.
et quand je vois qu'on fait des pages et des pages sur un corner, là, c'est sans moi, des erreurs sur des corners, c'est assez commun, et quand tu te manges un but sur corner c'est pas de la faute de l'arbitre.

bref, faut pas que ça vire à l'obsession, et à la suspicion permanente, ou ça devient lourd, et le propos perd en crédibilité.

Mais qu'on soit dans le collimateur des arbitres oui je l'ai dit jais pas de problème avec ca... Je suis d'accord avec toi.

Je répondais juste sur le fameux les chiffres ne mentent pas le débat est clos... ba non désolé les stats des penos ne sont pas très éloquent ...pas du tout même.

Su tout le reste je suis d'accord avec toi, moi je ressors très rarement d'un match avec comme première réaction "l'arbitre nous l'a encore bien mise, sans lui c'est 3pts" pour d'autres j'ai l'impression que c'est plus souvent ...

on m'a quand même dit que avec un arbitrage normal sur les 10 derniers année  on serait peu être au niveau du psg ... bon ...

Pytheas83bm a écrit :

Terrell a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

je maintiens que ce n'est pas parce qu'on a eu que 2 penos en 38 journée que ça signifie qu'il y a eu un problème d'arbitrage.
ça veut peut être dire aussi qui'on défendait proprement dans la surface de réparation.

si on discute des problèmes d'arbitrage en se basant sur les statistiques de penalties infligés ou accordés, c'est une mauvaise façon d'aborder le problème.
j'en reviens à ce que je disais, il faudrait plutôt comptabiliser les penalties accordés à tort ou ignorés à tort.
bien sur, pour des fautes non soumises à interprétation.

Mais moi je te rejoins complètement, je me suis livré a cette exercice que pour répondre a ceux qui disent les stats ne mentent pas, les chiffres prouvent qu'on se fait avoir etc...(sauf que leur méthode me plait pas, en prenant le goal-average et en additionnant les penos je trouves ca trop foutoir, mais j'arrive pas a expliquer pourquoi)

et ca fait longtemps que je voulais voir si cette impression sur les peno ce justifiait dans les chiffres... bon bah pour moi clairement dans les chiffres ca ne se justifie pas.

Ca été fait de mémoire un classement sans les erreurs d'arbitrage (je sais plus qui avait fait ca) mais c'est obligatoirement subjectif et le classement corrigé avait suscité pleins de réaction...

oui, il y avait un gars qui avait ouvert un site, classementvideo je crois, et qui enlevait des points ou en rajoutait selon les erreurs commises dans un match.
sauf que c'était tenu par un parisien ou un lyonnais à l’honnêteté plus que douteuse, et qu'il passait son temps à enlever des points à l'om pour montrer que sa place au classement était usurpée.

moi j'avais fait une série de gifs à peu près à la même époque pour mettre en parallèle les fautes accordées aux lyonnais et parisiens et celles qui ne l'étaient pas pour nous. mais c'était plus facile puisque on arrivait à trouver assez facilement des images. c'est moins le cas maintenant puisque ceux qui se risquent de publier de courts extraits sur les réseaux voient ceux-ci rapidement effacés pour violations du copyright.

C’est vraiment sans intérêt, ce genre de classement, genre, le mec non HJ qui part au but et signalé à tort, il peut pas le comptabiliser, au final, les seules erreurs qu'il peut comptabiliser, ce sont les fois où un but est marqué, paye ton biais, même un penalty non marqué mais inexistant ne sera pas comptabilisé.

kace a écrit :

Terrell a écrit :

Mais qu'on soit dans le collimateur des arbitres oui je l'ai dit jais pas de problème avec ca... Je suis d'accord avec toi.

Je répondais juste sur le fameux les chiffres ne mentent pas le débat est clos... ba non désolé les stats des penos ne sont pas très éloquent ...pas du tout même.

Su tout le reste je suis d'accord avec toi, moi je ressors très rarement d'un match avec comme première réaction "l'arbitre nous l'a encore bien mise, sans lui c'est 3pts" pour d'autres j'ai l'impression que c'est plus souvent ...

on m'a quand même dit que avec un arbitrage normal sur les 10 derniers année  on serait peu être au niveau du psg ... bon ...

ils ne sont pas éloquents car tu as décidé qu'ils ne l'étaient pas.

je mène des chiffres, pas des opinions; l'OM est le seul club à avoir un bilan aux pénos sifflés négatifs parmi les équipes occupant régulièrement le haut du classement.

et de très loin. et sur 12 ans. là où les autres ont, logiquement, des bilans très positifs. Seul rennes a aussi un bialn négatif, mais sur les 12 dernières années, ils sont loin d'avoir eu notre régularité, notamment dans la 1è moitié de cette période où ils étaient souvent une équipe du ventre mou. J'ai aucun doute que s'ils persistent en haut du classement, ils rentreront dans le positif aux pénos. et je pense aussi que c'est plus facile d'oublier un péno pour rennes que pour lyon, prouvant par la même que l'arbitrage est sous influence.

c'est pour ça que j'ai mis en perspective avec le goal average dans le jeu: pour comparer avec le niveau général de l'équipe, hors pénos: et là, c'est encore pire, on a bien le même genre de stats que monaco ou lyon dans le jeu, loin derrière paris et bien devant les autres.

bref, ces chiffres prouvent déjà incontestablement, factuellement, qu'on est la seule équipe en france à avoir cette différence entre les résultats sportifs sur la période qatarie et le bilan des pénos sifflés.

je suis prêt à parier qu'en faisant ces stats au niveau européen, la totalité des clubs réguliers dans le haut du tableau ont des stats de pénos positives.

après, c'est sûr, on peut toujours dire que ça prouve rien: une période de 12 ans (donc pas d"anomalie statistique ponctuelle), le seul club dans ce cas....... il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

tiens, le les remets un coup, pour le fun:

Bilan depuis 2011-2012 (arrivée du qatar):

PSG: +76 pénos sifflés pour +608 buts dans le jeu
Lyon: +26 pénos sifflés pour +259 buts dans le jeu
Monaco: +26 pénos sifflés pour +207 buts dans le jeu
OM: -3 pénos sifflés pour +197 buts dans le jeu
Lille: +21 pénos sifflés pour +125 buts dans le jeu
Rennes: -6 pénos sifflés pour +95 buts dans le jeu
Nice: +18 pénos sifflés pour +28 buts dans le jeu

Perso j'aime pas ton calcul car le protocole de base pour moi a aucun sens...

Tu met en relation le goal average (qui en aucun cas indique si tu a une bonne attaque ou une bonne defense) avec les penaltys obtenues et concédés que tu additionnes également ... c'est iun gros mic Mac ou tu mélange tout pour en sortir un chiffre qui n'a pas de sens ..
en mélangeant tout bah tu ajoutes une erreur a une erreur donc au final le chiffre obtenue est compliqué a analyser...

Sans raisonner en % je vois pas trop le sens que tu peux donner a tes chiffres...

Sur les 5 dernières années par exemple l'om est de loin la moins bonne attaque des 3, 63 (om), 94 (psg) et 77(Lyon)... si on reste dans notre schématisation de base... il marque plus donc attaque plus donc on plus de peno... donc c'est normal que le nombre de global (obtenue-concédé) de peno avance plus vite à défense égale non ?


je me permet de remettre les miennes alors dont le protocole me semble plus évident ... % des peno dans le nombre de but marqué et concédé.

                                % de peno pour.        %peno contre
2021-2022  om.               15,87.                        10,53
                   PSG               8,89                           8,33
                   Lyon              12,12                         15,69

2020-2021 om                  12,96                          6,38
                  Psg                 15,12                          7,14
                  Lyon                13,58                         16,28

2018-2019 om                  8,33                          23,08
                  Psg                 11,43                         17,14
                  Lyon                14,29                        10,64

2017-2018 om                  10                             12,77
                  Psg                 8,33                          17,24
                  Lyon                8,05                          18,60

2016-2017 om                  7,02                            4,88
                  Psg                 12,05                         11,11
                  Lyon                18,18                         12,50

Sur 5 ans et donc 10 stats on a 5 fois les meilleurs stats... pour paris c'est 2 stats sur 10... et donc pour Lyon 3 sur 10.

après chacun se fera son avis en son âme et conscience

pandaemonium.0 a écrit :

Toujours pas le 8 - 0 de l'année covid ?

Base je te l'ai déjà expliqué et même cette année là, on est devant au % de penalty obtenu... ca m'arrangerait bien de le mettre  vu que ca ferait une stats de plus ou on est devant mais j'essaye de respecter une petite base qui est que un championnat c'est 38 journée

Apres si vous arrivez vous a m'expliquer la corrélation entre le delta but encaissé but prit (goal average) et le delta peno concédé peno obtenus alors la je suis preneur 

Pytheas83bm a écrit :

moi ce qui me met la rage, c'est qu'on a un outil et on s'en sert mal ou pas du tout.
en plus on ne sait pas si c'est l'arbitre central qui s'enferme dans ses certitudes quand un fait mérite d'être revu ou si c'est les mecs dans la cabine qui ronflent devant leurs écrans.
tant qu'on n'y verra pas plus clair, le doute sur les intentions des uns et des autres est de mise.

Comme quoi ça dépend vraiment de la manière d’entrevoir le monde.

Le VAR est dans le fond un fantastique filet de sécurité pour un arbitre qui peut justement siffler en se disant qu’il s’il se trompe, ce sera sans conséquence directe.

C’était flagrant cet aprem entre Nice et Reims. L’arbitre siffle penalty pour Reims et quasi immédiatement mets la main à l’oreille en ayant l’air de dire aux joueurs « attendez, on regarde, c’est cool ».

D’ailleurs il a été plutôt bon dans sa gestuelle et sa pédagogie cet arbitre.

boubouze a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

moi ce qui me met la rage, c'est qu'on a un outil et on s'en sert mal ou pas du tout.
en plus on ne sait pas si c'est l'arbitre central qui s'enferme dans ses certitudes quand un fait mérite d'être revu ou si c'est les mecs dans la cabine qui ronflent devant leurs écrans.
tant qu'on n'y verra pas plus clair, le doute sur les intentions des uns et des autres est de mise.

Comme quoi ça dépend vraiment de la manière d’entrevoir le monde.

Le VAR est dans le fond un fantastique filet de sécurité pour un arbitre qui peut justement siffler en se disant qu’il s’il se trompe, ce sera sans conséquence directe.

C’était flagrant cet aprem entre Nice et Reims. L’arbitre siffle penalty pour Reims et quasi immédiatement mets la main à l’oreille en ayant l’air de dire aux joueurs « attendez, on regarde, c’est cool ».

D’ailleurs il a été plutôt bon dans sa gestuelle et sa pédagogie cet arbitre.

quand on arrivera à mieux comprendre comment se prennent les décisions ou le contraire, une action avec un erreur manifeste non signalée par la var, on aura fait un grand pas.
le deuxième chantier auquel doit s'atteler l'arbitrage, c'est au niveau du comportement des joueurs. il faudra que ça se fasse en concertation avec les joueurs et mettre une limite de tolérance pour tout ce qui est simulation, tricherie, insulte et contestation. je suis certain qu'un peu de fermeté à ce niveau en début de saison, ça rendra l'arbitrage plus facile.
d'ailleurs à ce titre, je tiens à adresser mes délicitations à l'arbitre d'hier qui a mis un carton jaune à un auxerrois qui a simulé avoir reçu un coup de tête.

boubouze a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

boubouze a écrit :

Comme quoi ça dépend vraiment de la manière d’entrevoir le monde.

Le VAR est dans le fond un fantastique filet de sécurité pour un arbitre qui peut justement siffler en se disant qu’il s’il se trompe, ce sera sans conséquence directe.

C’était flagrant cet aprem entre Nice et Reims. L’arbitre siffle penalty pour Reims et quasi immédiatement mets la main à l’oreille en ayant l’air de dire aux joueurs « attendez, on regarde, c’est cool ».

D’ailleurs il a été plutôt bon dans sa gestuelle et sa pédagogie cet arbitre.

quand on arrivera à mieux comprendre comment se prennent les décisions ou le contraire, une action avec un erreur manifeste non signalée par la var, on aura fait un grand pas.
le deuxième chantier auquel doit s'atteler l'arbitrage, c'est au niveau du comportement des joueurs. il faudra que ça se fasse en concertation avec les joueurs et mettre une limite de tolérance pour tout ce qui est simulation, tricherie, insulte et contestation. je suis certain qu'un peu de fermeté à ce niveau en début de saison, ça rendra l'arbitrage plus facile.
d'ailleurs à ce titre, je tiens à adresser mes délicitations à l'arbitre d'hier qui a mis un carton jaune à un auxerrois qui a simulé avoir reçu un coup de tête.

Oui, j’ai déjà imaginé une commission qui décrypte chaque match et puni les tricheurs, fraudeurs. Mais ça parait vraiment difficile déjà en terme d’opacité (il faudrait prendre la parole pour expliquer chaque décision et bien sur certaines situations ne seraient pas vues ce qui pourrait creer encore plus de frustration) d’équité (un match ou tu as la bonne image au bon moment et l’autre pas par exemple).

Ou alors s pour les situations les plus évidentes, les trucs classiques des joueurs se touchant le visage quand on a effleuré leur torse. Un peu comme l’auxerrois hier d’ailleurs, à ceci près que je pense qu’il prend son carton pour sa faute (qui créé l’altercation).

Même avant la VAR je me demandais pourquoi ça existait pas, une commission de visionnage qui regarde les matchs et qui puni les tricheurs et simulateurs de plusieurs matchs pour leur passé l'envie de simuler...

bon ils faudrait pas mal de staff pour visionner tous les matchs de l1 mais je pense que ca épurerait pas mal de comportement toxique

Terrell a écrit :

Perso j'aime pas ton calcul car le protocole de base pour moi a aucun sens...

Tu met en relation le goal average (qui en aucun cas indique si tu a une bonne attaque ou une bonne defense) avec les penaltys obtenues et concédés que tu additionnes également ... c'est iun gros mic Mac ou tu mélange tout pour en sortir un chiffre qui n'a pas de sens ..
en mélangeant tout bah tu ajoutes une erreur a une erreur donc au final le chiffre obtenue est compliqué a analyser...

Sans raisonner en % je vois pas trop le sens que tu peux donner a tes chiffres...

Sur les 5 dernières années par exemple l'om est de loin la moins bonne attaque des 3, 63 (om), 94 (psg) et 77(Lyon)... si on reste dans notre schématisation de base... il marque plus donc attaque plus donc on plus de peno... donc c'est normal que le nombre de global (obtenue-concédé) de peno avance plus vite à défense égale non ?


je me permet de remettre les miennes alors dont le protocole me semble plus évident ... % des peno dans le nombre de but marqué et concédé.

                                % de peno pour.        %peno contre
2021-2022  om.               15,87.                        10,53
                   PSG               8,89                           8,33
                   Lyon              12,12                         15,69

2020-2021 om                  12,96                          6,38
                  Psg                 15,12                          7,14
                  Lyon                13,58                         16,28

2018-2019 om                  8,33                          23,08
                  Psg                 11,43                         17,14
                  Lyon                14,29                        10,64

2017-2018 om                  10                             12,77
                  Psg                 8,33                          17,24
                  Lyon                8,05                          18,60

2016-2017 om                  7,02                            4,88
                  Psg                 12,05                         11,11
                  Lyon                18,18                         12,50

Sur 5 ans et donc 10 stats on a 5 fois les meilleurs stats... pour paris c'est 2 stats sur 10... et donc pour Lyon 3 sur 10.

après chacun se fera son avis en son âme et conscience

je vais vérifier tes chiffres qui me semblent faux mais tu es conscient que c'est la même chose en gros ce que l'on fait tous les deux ?

comparer séparément le pourcentage de pénos marqués par rapport au total de buts marqués et le pourcentage de pénos encaissés par rapport au nombre total de buts encaissé, ça revient au même que comparer le bilan des pénos sifflés (pénos obtenues moins les pénos sifflés) au goal average (buts marqués moins buts encaissés) ?

le seul avantage de ta méthode, c'est que s'il y a un anomalie statistique, on peut voir d'où elle vient (attaque ou défense).

sauf que je fais trois choses qui sont plus justes en terme de statistiques, même si elles ne devraient pas changer trop les résultats et les tendances.

- je prends en compte les pénos sifflés, pas les pénos transformés. On cherche à juger l'arbitrage, pas la qualité des tireurs de pénos. donc qu'ils soient transformés ou pas, on doit prendre en compte les pénos sifflés

- je prends en compte les buts dans le jeu, hors pénaltys. c'est le b-a-ba de la statistique: on cherche à voir si le nombre de pénos est homogène par rapport aux buts, on doit donc sortir du total de but considéré les buts sur pénos.

- je remonte jusqu'à l'arrivée du qatar (et de garibian en gros) que je place comme le début de nos soucis d'arbitrage (je trouve pas qu'on était spécialement mal arbitrés avant ça perso). plus la période est longue, plus la fiabilité statistique est forte. et puis ça a le mérite de prendre en compte les années pré-VAR, qui étaient encore pires, prouvant bien par la même que l'arbitre est influençable.

ceci étant, encore une fois, vu que 80% des pénos sont transformés et que les pénos représentent plus ou moins 10% du total des buts, ça changerait pas les tendances dégagées. d'où l'étonnement face à tes chiffres. je vais voir ça quand j'aurai le temps.

sinon, il y a une stat' brute, factuelle que tu ne commentes jamais: sur les douze dernières années, nous avons eu plus de pénos sifflés contre nous que pour nous. on est les seuls, parmi les équipes avec cette régularité au plus haut niveau, dans ce cas-là. Et de loin.

et je fais le pari que dans aucun des 5 grands championnats européens, tu retrouves cette anomalie statistique sur une aussi longue période.

Dernière modification par kace (19-Feb-23 11:59)

A titre de comparaison avec le lien de zagor plus haut, j ai fait quelques calculs au hasard avec les stats de chez transfermarkt, les calculs se kace avaient l air de coller a un ou deux penos pres, voici les liens transfermarkt:

Pour les penos accordés:
https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/to … on_id=2022

Pour les penos concédés:
https://www.transfermarkt.fr/ligue-1/to … on_id=2022

pandaemonium.0 a écrit :

https://zupimages.net/up/23/07/ri4l.png
https://zupimages.net/up/23/07/sfn9.png
https://zupimages.net/up/23/07/p37p.png

La constante morbide de l'OM de toujours être dans les 5 premiers au classement, mais jamais dans le top 10 de ceux qui obtiennent les pénaltys... quel manque de chance quand même.... exception l'an dernier. Cette année on est encore... 11e

A je savais pas qu'il devait y avoir une corrélation entre la position au classement et le nombre de penalty obtenu... faudrait en parler a la ligue de ce concept