OM

kace a écrit :

Terrell a écrit :

@kace

J'ai dû mal m'exprimer mais je ne prend pas que les peno transformé, je prends bien tous les penos sifflés pour et contre... sur le site que tu as fournis je crois.

Et non on ne fait pas la même chose.

Pour moi ton raisonnement est faux car en faisant avec ta méthode on suggère qu'il il a un lien, une corrélation, entre la différence but marqué - but encaissé et peno accordé-encaissé. Ce qui n'est pas le cas, ce sont des évènements indépendant que tu ne peux pas combiné comme ça.

On peut se mettre d'accord sur le principe : plus on marque donc plus on attaque donc plus de péno et inversement pour La Défense (et encore c'est bancal) mais on peut pas lier l'attaque et La Défense, mélanger tout ça, ce sont des évènement indépendant.

C'est compliqué a expliqué, donc si il y a un spécialiste des probabilité je suis preneur pour qu'il nous l'explique mieux.

C'est pour ça qu'on ne trouve pas les même chiffre, a moins que je me sois trompé dans les chiffres (c'est une possibilité)

Si je t'ai déjà répondu, sur les 5 dernière année on est également l'équipe qui a  la plus faible attaque et de loin, avec une bonne défense, plus les chiffre sont pondéré plus les anomalies ressorte regarde :

si on se dit, en moyenne l'om est à 50 buts marqués 40 encaissés donc +10 en GA
Si on part sur 10% de penalty concédé et obtenue comme "norme",

au bout de 5 ans d'après ton raisonnement l'om est a +5 pour 50 GA

idem pour le PSG mais qui eux sont a 100 buts marqués et 30 encaissé soit +70
on garde les même 10% donc le psg a un différentiel de +7 par saison donc sur 5ans ca fait +35 pour 350

6ème saison les 2 équipes ont le même GA de 10 et 70 mais par contre les 2 obtiennent 0 peno et en Concède 7 donc les 2 sont à -7

donc si on prend ton calcul sur les 6 ans :

l'om est a maintenant a -2 et +60, le psg à 28 et +420

Donc en regardant on peut se dire et voilà on est en négatif preuve que c'est du vol, alors que dans l'exemple les 2 équipes sont logé a la même enseigne.

Avec mon protocole :

Sur 6 ans l'om a marqué 300 buts et encaissés 240
Le psg a marqué 600 buts et encaissé 180

pendant 5 ans les 2 ont eu 10% de peno accordé et idem la 6eme année les 2 ont eu 0 peno obtenu et 7 concédés.

Les résultats sur 6ans :

OM obtient 8,3% et concède 10,6%
PSG obtient 8,3% et concède 11%

Les chiffres ont l'air de correspondre ici exactement à la réalité on voit que sur les pénos obtenu les 2 équipes sont exactement logé a la même enseigne

oui, ta logique est bonne. mais je te confirme que c'est la même que la mienne au final.

si tu considères qu'il est cohérent que plus une équipe marque des buts plus elle va avoir de péno, et que plus elle prend de buts, plus elle devrait concéder de pénos, que tu cherches ces chiffres séparément, comme tu le fais, ou en faisant le bilan attaque-défense, ça revient au même.

si tu as une très bonne attaque et une très bonne défense, ton goal average sera très bon, et donc donc différentiel de pénos sifflés devrait l'être. c'est ta propre logique, que je partage.

par contre, il est plus juste de prendre le nombre de buts dans le jeu, hors pénos, quand tu considères les nombres totaux de buts marqués ou encaissés car c'est justement la variable que l'on veut vérifier.

sinon, ok, pour les pénos. c'est bien les pénos sifflés qu'il vaut mieux prendre, on est d'accord. je vais vérifier tes chiffres pour l'OM et le psg sur les 6 dernières années.

Non c'est la pour moi ton erreur, dire que le nombre but est corrélé au nombre de penalty obtenu on peut l'admettre dire que le nombre de peno concédé est corrélé au nombre de but pris idem

Par contre dire que la différence "but marqué-but pris" est corrélé a la différence "Peno obtenu peno Pris" ...  non ses 2 "soustraction" ne peuvent pas être mis dans un même évènement.

Ill n'y a pas de logique, ce n'est pas parce que tu attaque bien,  que tu défends bien la même saison, c'est même souvent l'inverse, plus tu marque de but plus ton équipe se déséquilibre et plus tu encaisses également et l'exemple que je te prends avec les 6 saisons est flagrant...

Vraiment ya pas un mec fort en proba et statistique qui pourrait nous expliquer ça clairement 

Dernière modification par Terrell (19-Feb-23 18:55)

Tu peux séparer attaque et défense si tu veux, ça sera effectivement plus précis.
Mais la conclusion globale se rapprochera de celle de Kace puisque il a pris les chiffres bruts et les a agrégés. Donc au global le nombre de peno obtenus/concédé est désavantageux pour l’OM par rapport au nombre de buts marqués/encaissés par rapport à la plupart de nos concurrents.
C’est ce que montre ces chiffres, et ça sera pareil si tu sépare attaque et défense.
Mais statistiquement son analyse est valable.

La tienne ne l’est pas, puisque tu ne pondères jamais en fonction du nombre de buts. C’est ce que je t’ai expliqué plus haut avec mon exemple du 0% sur une saison et 100% sur l’autre, mais tu as choisis de l’ignorer.

Dernière modification par zagor (19-Feb-23 19:30)

zagor a écrit :

Tu peux séparer attaque et défense si tu veux, ça sera effectivement plus précis.
Mais la conclusion globale se rapprochera de celle de Kace puisque il a pris les chiffres bruts et les a agrégés. Donc au global le nombre de peno obtenus/concédé est désavantageux pour l’OM par rapport au nombre de buts marqués/encaissés par rapport à la plupart de nos concurrents.
C’est ce que montre ces chiffres, et ça sera pareil si tu sépare attaque et défense.
Mais statistiquement son analyse est valable.

La tienne ne l’est pas, puisque tu ne pondères jamais en fonction du nombre de buts. C’est ce que je t’ai expliqué plus haut avec mon exemple du 0% sur une saison et 100% sur l’autre, mais tu as choisis de l’ignorer.

Non ce que tu m’as dit et où tu as raison c’est qu’en faisant les soustractions des pourcentages, ça biaisait le résultat.

Je suis d’accord avec toi mais c’est pas ma théorie la soustraction de fin était pour dire qu’on peut tout faire dire au chiffre en les manipulant.

Mes stats sont toutes corrélé au nombre de but marqué et encaissé elle sont bonne…

Les siennes sont bonne (j’ai pas vérifié mais je lui fais confiance) mais le résultat n’est pas analysable et ne permet pas de ressortir une tendance car comme dans mon exemple sur 6 saisons tu vois bien que le résultat d’après son protocole est inexploitable alors qu’avec le mien on est dans le vrai

kace a écrit :

Terrell a écrit :

zagor a écrit :

Tu peux séparer attaque et défense si tu veux, ça sera effectivement plus précis.
Mais la conclusion globale se rapprochera de celle de Kace puisque il a pris les chiffres bruts et les a agrégés. Donc au global le nombre de peno obtenus/concédé est désavantageux pour l’OM par rapport au nombre de buts marqués/encaissés par rapport à la plupart de nos concurrents.
C’est ce que montre ces chiffres, et ça sera pareil si tu sépare attaque et défense.
Mais statistiquement son analyse est valable.

La tienne ne l’est pas, puisque tu ne pondères jamais en fonction du nombre de buts. C’est ce que je t’ai expliqué plus haut avec mon exemple du 0% sur une saison et 100% sur l’autre, mais tu as choisis de l’ignorer.

Non ce que tu m’as dit et où tu as raison c’est qu’en faisant les soustractions des pourcentages, ça biaisait le résultat.

Je suis d’accord avec toi mais c’est pas ma théorie la soustraction de fin était pour dire qu’on peut tout faire dire au chiffre en les manipulant.

Mes stats sont toutes corrélé au nombre de but marqué et encaissé elle sont bonne…

Les siennes sont bonne (j’ai pas vérifié mais je lui fais confiance) mais le résultat n’est pas analysable et ne permet pas de ressortir une tendance car comme dans mon exemple sur 6 saisons tu vois bien que le résultat d’après son protocole est inexploitable alors qu’avec le mien on est dans le vrai

pas de souci, je valide ta méthode qui est la plus précise. je vais vérifier tes chiffres, car l'exemple que tu cites sur les 6 saisons, même s'il est tiré par les cheveux, montre en effet les limites de ma méthode, même si j'ai la flemme de vérifier ça.

Calculons les pourcentages de pénos en attaque d'un côté et en défense de l'autre et par saison. partons sur ça. je vais regarder.

Ca fait plaisir de discuter sereinement, je te remercie pour ça. Pour les erreurs de calculs je me suis relu mais c'est possible quand même...

Je viens de trouver un truc qui va dans votre sens ...

Je comprenais pas pourquoi on avait des chiffres si différents donc j'ai poussé un peu ma réflexion après les 5 ans (j'ai intégré la saison 19-20) et la en effet les chiffres sont anormaux

Sur les 5 dernières années : les buts sur peno représentent 12% des buts marqués par l'om 14% des encaissés

Qui sont des stats normales.

Par contre avant la saison 17-18 la c'était la foire...

Sur les 5 saisons après 17-18 qui nous amène jusqu'à la saison 12-13 :

L'om n'a que 6,6% de peno sifflé et 10% de concédé...

Je n'ai pas regardé les autres équipes mais 6,6% de penos obtenus, ca me semble très faible... a mettre en comparaison avec les autres clubs.

bon, j'ai le début des chiffres. je pourrai les poster en tableau complet par saison quand j'aurai le temps pour que ceux qui ont envie puissent vérifier.

J'ai donc considéré le nombre de pénaltys obtenus et je l'ai comparé au nombre de buts marqués hors pénalty. En partant toujours du postulat que, sur une longue période de temps, les équipes qui marquent le plus sont celles qui devraient obtenir le plus de pénaltys.

J'ai les chiffres pour l'attaque sur la période qatarie pré-VAR (2011-12 à 2017-2018), par ordre décroissant du pourcentage de pénos obtenus par rapport aux buts marqués hors pénos:

Nice:      14,7%   (47 pénos obtenus pour 320 buts marqués)
Lille:       13,6%   (43/317)
Lyon:      12,8%   (56/438)
Monaco: 11,8%   (39/330) 
Rennes: 11,8%   (34/287)
PSG:      11,2%   (61/546)
OM:          7,6%   (29/382)

ça promet, ces résultats sont assez parlants.

Reste à corréler avec l'aspect défensif (pénos concédés/buts encaissés), et surtout de voir si la VAR a changé quelque chose à partir de 2018-2019 (ce que je crois).

Merci de commenter ceux que ça intéresse pour voir s'il y a encore des remarques et erreurs à cette méthode, notamment terrel.

Dernière modification par kace (20-Feb-23 13:18)

lucianoo a écrit :

en tout cas c'est cohérent, Nice était la plus grosse anomalie statistique avec nous dans ta première méthode, c'est encore le cas ici.

oui, mais c'est plus juste statistiquement, terrel a raison. mais les tendances risquent d'être les mêmes en effet. on va voir pour la suite.

J'ai les chiffres pour l'attaque sur la période qatarie pré-VAR (2011-12 à 2017-2018), par ordre décroissant du pourcentage de pénos obtenus par rapport aux buts marqués hors pénos:

Nice:      14,7%   (47 pénos obtenus pour 320 buts marqués)
Lille:       13,6%   (43/317)
Lyon:      12,8%   (56/438)
Monaco: 11,8%   (39/330)
Rennes: 11,8%   (34/287)
PSG:      11,2%   (61/546)
OM:          7,6%   (29/382)

Dernière modification par kace (20-Feb-23 13:19)

zagor a écrit :

Terrell a écrit :

zagor a écrit :

Tu peux séparer attaque et défense si tu veux, ça sera effectivement plus précis.
Mais la conclusion globale se rapprochera de celle de Kace puisque il a pris les chiffres bruts et les a agrégés. Donc au global le nombre de peno obtenus/concédé est désavantageux pour l’OM par rapport au nombre de buts marqués/encaissés par rapport à la plupart de nos concurrents.
C’est ce que montre ces chiffres, et ça sera pareil si tu sépare attaque et défense.
Mais statistiquement son analyse est valable.

La tienne ne l’est pas, puisque tu ne pondères jamais en fonction du nombre de buts. C’est ce que je t’ai expliqué plus haut avec mon exemple du 0% sur une saison et 100% sur l’autre, mais tu as choisis de l’ignorer.

Non ce que tu m’as dit et où tu as raison c’est qu’en faisant les soustractions des pourcentages, ça biaisait le résultat.

Je suis d’accord avec toi mais c’est pas ma théorie la soustraction de fin était pour dire qu’on peut tout faire dire au chiffre en les manipulant.

Mes stats sont toutes corrélé au nombre de but marqué et encaissé elle sont bonne…

Les siennes sont bonne (j’ai pas vérifié mais je lui fais confiance) mais le résultat n’est pas analysable et ne permet pas de ressortir une tendance car comme dans mon exemple sur 6 saisons tu vois bien que le résultat d’après son protocole est inexploitable alors qu’avec le mien on est dans le vrai

Une moyenne de % sur plusieurs années sans pondérer les chiffres en fonction du nombre brut, ça n'a aucun sens si tu veux faire des comparaisons.
Donc non, ton "protocole" n'est absolument pas exploitable.
Si tu veux que ça le soit, il faut pondérer. C'était le sens de mon exemple avec les 0 et 100%.

Edit : je te le remets là, au cas où :

"Faire des moyennes de % sans pondérer par le nombre de chaque année, c'est un non sens statistique.

Je pousse à l'extrême pour te montrer à quel point ça n'a pas de sens, mais imagine qu'en année 1, t'as pris 1 but sur péno, 0 dans le jeu.
En année 2, t'as pris 99 buts mais 0 sur péno.

Année 1, t'es à 100%.
Année 2, t'es à 0%
En moyenne t'es à 50%.
Alors qu'en réalité t'as pris 1 but sur 100 sur péno, soit 1%."

Mais je me base pas la dessus je me base que sur le % de but marqué  sur peno par rapport au nombre but marqué sur 1 saison c'est juste ca mon protocole..

Je fait par saison, en defense et en attaque... tout pris indépendamment.

Sur les 5 derniers saisons, on était arbitré normalement, sur les 5 saisons plus anciennes par contre je vois une anomalie

Moi je trouve que l'arbitrage est très limite avec l'OM depuis (trop) longtemps, mais hier, je suis content car Frappart nous a rassuré a la fin du match, plus que nos joueurs, et ce n'est pas normal si ils se passent ca dans un match où on peut marquer a la fin et que l'arbitre influence autant je serais furieux.

La faute de Kaboré qui devient un coup franc pour l'OM, et elle siffle pile a la fin des prolongations alors que le ballon a été arrété hyper longtemps. Après comme c'est en faveur de l'OM je suis le plus heureux du monde car j'étais en train de faire de l'huile sur cette fin de match.

Terrell a écrit :

@Zagor

Tu va voir qu'on va tomber sur les mêmes chiffres... Après avoir poussé ma réflexion sur 10 ans, de 2012 à 2017 on se fait enfler sur les peno obtenu avec 6,6% mais depuis 5 ans c'est plus logique avec 12%

J'attends de voir tes résultats, voir si ca confirme ce que je trouve.

PS : la VAR a déja 5ans ? La vache et toujours aussi mal utilisé...

Mes chiffres, tu peux les attendre un moment, je n'ai pas fait l'exercice ^^

Kace l'a fait, et très bien, et ça confirme exactement ce que je disais (et ce que tu dis maintenant) : sur longue période, notre nombre de péno est totalement incohérent pas rapport à nos adversaires, mais ça va mieux depuis la VAR.

Dernière modification par zagor (20-Feb-23 14:25)

kace a écrit :

J'ai les chiffres pour l'attaque sur la période qatarie pré-VAR (2011-12 à 2017-2018), par ordre décroissant du pourcentage de pénos obtenus par rapport aux buts marqués hors pénos:

Nice:      14,7%   (47 pénos obtenus pour 320 buts marqués)
Lille:       13,6%   (43/317)
Lyon:      12,8%   (56/438)
Monaco: 11,8%   (39/330) 
Rennes: 11,8%   (34/287)
PSG:      11,2%   (61/546)
OM:          7,6%   (29/382)

ca serait intéressant de voir ces chiffres par arbitre