OM

\\Fredo84//[sW] a écrit :

Mandanda qui apprend le renvoi de Sampaoli :

Mouais bofff... il a perdu sa place a cause d'un gars qui aura fait moins de temps que lui au club...

Maintenant si c'est bien Beye qui arrive... bon courage.... il doit bien connaitre steeve mais pas sur que la direction lui laisse une chance de mettre la dernière grosse recrue en N°2

algeria95 a écrit :

Eldarion a écrit :

Attendez Gouiri il a quelles stats ? 3 buts cette saison, 7 la saison dernière, 2 passes décisives. Je troll volontiers un peu avec Germain mais on est dans les mêmes eaux niveau statistiques...

Edit : Ruud plus rapide !

Vous etes de mauvaises foi c'est pas possible. Ou alors vous meconnaissez le joueur.

Gouiri c'est pas un pur AC (c'est plutot un second attaquant / ailier), qu'il ait eu des stats exceptionnelles avec Nice et sa première saison avec Rennes n'en fait pas une normalité.

C'est plus un Sanchez qu'un Aubameyang. Sanchez c'est 18 buts, Aubam c'est 30 buts.

J'ai jamais vu quelqu'un sur le forum s'emballait sur Gouiri. Par contre que des personnes qui le descendent injustement en le faisant passer pour un pître.

Moi une personne qui compare le talent de Gouiri avec celui de Germain, ça prouve juste qu'il méconnait le foot. Germain c'est 0 qualité les gars, je ne sais même pas comment il a pu passer pro sérieusement. Je peux te citer 5 grosses qualités pour Gouiri.

Mauvaise foi mais je pense avoir donner des statistiques factuelles.


Non dans les faits dans les 2 ans précédant leur arrivée y a pas une franche différence entre les 2 et Germain est en réalité meilleur.

Thauvin n'était pas un pur AC non plus et pourtant il tournait à 15 buts par an. Gouiri est ni un joueur travailleur de collectif, ni un passeur playmaker, ni un joueur d'élimination qui va faire des allers retours, ni un finisseur.

C'est quoi du coup? Un mec qui met de temps en temps des beaux buts ?

J'ai pas de soucis à confirmer la supériorité technique de Gouiri sur Germain mais en ce qui concerne l'intérêt dans une équipe c'est blanc bonnet bonnet blanc.

Pour ton dernier paragraphe on a eu une discussion suffisamment claire avec rimkus, et je pense qu'elle explique justement le parti pris de moi et Eldarion.

Ruud Devils a écrit :

algeria95 a écrit :

J'ai jamais vu quelqu'un sur le forum s'emballait sur Gouiri. Par contre que des personnes qui le descendent injustement en le faisant passer pour un pître.

Mauvaise foi mais je pense avoir donner des statistiques factuelles.


Non dans les faits dans les 2 ans précédant leur arrivée y a pas une franche différence entre les 2 et Germain est en réalité meilleur.

Thauvin n'était pas un pur AC non plus et pourtant il tournait à 15 buts par an. Gouiri est ni un joueur travailleur de collectif, ni un passeur playmaker, ni un joueur d'élimination qui va faire des allers retours, ni un finisseur.

C'est quoi du coup? Un mec qui met de temps en temps des beaux buts ?

J'ai pas de soucis à confirmer la supériorité technique de Gouiri sur Germain mais en ce qui concerne l'intérêt dans une équipe c'est blanc bonnet bonnet blanc.

Pour ton dernier paragraphe on a eu une discussion suffisamment claire avec rimkus, et je pense qu'elle explique justement le parti pris de moi et Eldarion.

En théorie, un fait est neutre. Tes stats décrivent donc une réalité objective, vérifiable et indépendante de ton opinion. Sauf que :

1. Tu as une formulation qui influence le débat

Tu parles des deux dernière années ; ces deux dernières années, Gouri c'est 23 buts et 8 passes D.
Donc tu installes un biais en parlant de deux ans alors que tu parles des derniers 18 mois, ou à la limite des deux dernières saisons mais là aussi ce serait ambigu quoique déjà + correct.


2. Tu réalise une selection de faits

Gouiri il n'a que 24 ans et a fait 4,5 ans au haut niveau. 3 saisons réussites, 1 moyenne et une demi saison mauvaise. Tu mets celle ratée en avant.
Tu vas me répondre que c'est la plus récente. Ok là aussi c'est factuel.
Ce qui est factuel aussi c'est que Rennes depuis 18 mois est catastrophique comme ce qui est factuel c'est que quand l'équipe tourne bien (comme c'est le cas de Rennes année 1, Nice, l'OM ou de l'Algérie) Gouiri est très bon.

Ce qui est factuel c'est que Gouri sur les 3 premières saison c'est 77 titularisations en pointe pour 42 titularisations en tant qu'ailier. Sur les derniers 18 mois, c'est inversé, 19 titularisations en pointe pour 27 titularisations en tant qu'ailier. On le recrute non pas comme ailier mais surement comme attaquant de soutien ou avant centre.

14 buts en 1,5 ans donc, ok, il fait 4b/2p en 6 selections avec l'Algérie entre septembre et décembre. C'est tout aussi factuel. Les chiffres on peut les manipuler comme on veut.


3. Tu donne une interpretation subjective de ces "statistiques factuelles"

Tu considère infâmant de ne scorer qu'à 14 reprises en 18 mois pour un joueur qui joue le plus souvent ailier.
Sur la même période de 18 mois : Martinelli c'est 15 buts, Doku c'est 13 buts, Rachford c'est 15 buts, Adeyemi 10 buts, Coman 10 buts, Gnabry 8 buts, Akliouche 13 buts, Kubo 12 buts, Grealish 5 buts, Mitoma 8 buts, Sancho 5 buts, Mudryk 10 buts, Kang in Lee 11 buts, Adingra 12 buts, Raspadori 7 buts  ... Et donc quoi, ce sont des tocards comme Valère Germain eux aussi ?


Tu prends Thauvin comme baromètre alors que c'est par ses stats qu'il est devenu un joueur majeur de l'histoire de l'OM au XXIe siècle, rien que ça.

C'est juste dommage que tu ne donnes pas de "statistiques factuelles"

Thauvin c'est 6,5 saisons (j'enlève la saison blanche) pour 86 buts soit 13,2 buts/saison.
Gouiri c'est 4,5 saisons pour 59 buts, soit 13,1 buts/saison.

Thauvin c'est 86 buts en 281 matchs : 0,306 b/m. (61 passe D en 281 matchs soit 0,22 p.d//m)
Gouiri c'est 59 buts en 192 matchs soit 0,307 b/m. (31 passes D en 192 matchs soit 0,16 p.d/m)




Gouiri c'est pas le golgoth qui va peser sur les défenses et faire avancer le bloc de 20 mètres, sachant qu'on campe déjà dans la moitié de terrain adverse ... Ce n'est pas le joueur qui va multiplier les appels dans le dos de la défense, sachant qu'il n'y a qu'une quinzaine de mètres entre le gardien et les défenseurs ... Ce n'est pas l'attaquant défenseur qui va faire le pressing et le repli défensif (mais ça s'apprend).
Gouiri c'est :
1. Une technique soignée, une aptitude au dribble et un toucher de balle qui lui permet de créer des différences dans les pettis espaces
2. Une certaine intelligence de jeu, il sent bien le jeu, il lit le jeu, sait se positionner entre les lignes et sait exploiter les espaces laissés par la défense adverse.
3. Une capacité à combiner avec une excellente première touche de balle et participer donc aux circuits de passes dans le dernier tiers du terrain.
4. Une qualité de frappe vraiment interessante, il est précis tant dans la surface que de loin hors surface. Sait tirer les CPA
5. Polyvalent qui offre une flexibilité à RDZ de pouvoir l'utiliser tant en pointe, qu'en milieu offensif ou ailier.


PS 1 : Désolé pour le pavé, je prends personnellement toute comparaison entre un joueur algérien et Valère Germain 

PS 2 : Je ne suis pas forcément favorable au recrutement de Gouiri, encore moins pour + de 15M (et les derniers montants évoqués par la presse sont vertigineux).

forza.marsiglia a écrit :

Onana signe au Genoa

https://x.com/GenoaCFC/status/188503259 … Q&s=19

La présentation est mythique 🤩

Laisse tomber s'il y a un débat sur les chiffres entre Ruud et Algéria on n'est pas sortis du four entre un statisticien et un contrôleur de gestion... Ça va partir en graphiques et en TCD...

Ruud Devils a écrit :

Bistouflaï a écrit :

algeria95 a écrit :

En théorie, un fait est neutre. Tes stats décrivent donc une réalité objective, vérifiable et indépendante de ton opinion. Sauf que :

1. Tu as une formulation qui influence le débat

Tu parles des deux dernière années ; ces deux dernières années, Gouri c'est 23 buts et 8 passes D.
Donc tu installes un biais en parlant de deux ans alors que tu parles des derniers 18 mois, ou à la limite des deux dernières saisons mais là aussi ce serait ambigu quoique déjà + correct.


2. Tu réalise une selection de faits

Gouiri il n'a que 24 ans et a fait 4,5 ans au haut niveau. 3 saisons réussites, 1 moyenne et une demi saison mauvaise. Tu mets celle ratée en avant.
Tu vas me répondre que c'est la plus récente. Ok là aussi c'est factuel.
Ce qui est factuel aussi c'est que Rennes depuis 18 mois est catastrophique comme ce qui est factuel c'est que quand l'équipe tourne bien (comme c'est le cas de Rennes année 1, Nice, l'OM ou de l'Algérie) Gouiri est très bon.

Ce qui est factuel c'est que Gouri sur les 3 premières saison c'est 77 titularisations en pointe pour 42 titularisations en tant qu'ailier. Sur les derniers 18 mois, c'est inversé, 19 titularisations en pointe pour 27 titularisations en tant qu'ailier. On le recrute non pas comme ailier mais surement comme attaquant de soutien ou avant centre.

14 buts en 1,5 ans donc, ok, il fait 4b/2p en 6 selections avec l'Algérie entre septembre et décembre. C'est tout aussi factuel. Les chiffres on peut les manipuler comme on veut.


3. Tu donne une interpretation subjective de ces "statistiques factuelles"

Tu considère infâmant de ne scorer qu'à 14 reprises en 18 mois pour un joueur qui joue le plus souvent ailier.
Sur la même période de 18 mois : Martinelli c'est 15 buts, Doku c'est 13 buts, Rachford c'est 15 buts, Adeyemi 10 buts, Coman 10 buts, Gnabry 8 buts, Akliouche 13 buts, Kubo 12 buts, Grealish 5 buts, Mitoma 8 buts, Sancho 5 buts, Mudryk 10 buts, Kang in Lee 11 buts, Adingra 12 buts, Raspadori 7 buts  ... Et donc quoi, ce sont des tocards comme Valère Germain eux aussi ?


Tu prends Thauvin comme baromètre alors que c'est par ses stats qu'il est devenu un joueur majeur de l'histoire de l'OM au XXIe siècle, rien que ça.

C'est juste dommage que tu ne donnes pas de "statistiques factuelles"

Thauvin c'est 6,5 saisons (j'enlève la saison blanche) pour 86 buts soit 13,2 buts/saison.
Gouiri c'est 4,5 saisons pour 59 buts, soit 13,1 buts/saison.

Thauvin c'est 86 buts en 281 matchs : 0,306 b/m. (61 passe D en 281 matchs soit 0,22 p.d//m)
Gouiri c'est 59 buts en 192 matchs soit 0,307 b/m. (31 passes D en 192 matchs soit 0,16 p.d/m)




Gouiri c'est pas le golgoth qui va peser sur les défenses et faire avancer le bloc de 20 mètres, sachant qu'on campe déjà dans la moitié de terrain adverse ... Ce n'est pas le joueur qui va multiplier les appels dans le dos de la défense, sachant qu'il n'y a qu'une quinzaine de mètres entre le gardien et les défenseurs ... Ce n'est pas l'attaquant défenseur qui va faire le pressing et le repli défensif (mais ça s'apprend).
Gouiri c'est :
1. Une technique soignée, une aptitude au dribble et un toucher de balle qui lui permet de créer des différences dans les pettis espaces
2. Une certaine intelligence de jeu, il sent bien le jeu, il lit le jeu, sait se positionner entre les lignes et sait exploiter les espaces laissés par la défense adverse.
3. Une capacité à combiner avec une excellente première touche de balle et participer donc aux circuits de passes dans le dernier tiers du terrain.
4. Une qualité de frappe vraiment interessante, il est précis tant dans la surface que de loin hors surface. Sait tirer les CPA
5. Polyvalent qui offre une flexibilité à RDZ de pouvoir l'utiliser tant en pointe, qu'en milieu offensif ou ailier.


PS 1 : Désolé pour le pavé, je prends personnellement toute comparaison entre un joueur algérien et Valère Germain 

PS 2 : Je ne suis pas forcément favorable au recrutement de Gouiri, encore moins pour + de 15M (et les derniers montants évoqués par la presse sont vertigineux).

Me suis régalé à te lire

Moi aussi, comme je le répète c'est pour ça que je viens, pour que des personnes pas d'accord avec moi me sorte des arguments de cette qualité.

Bon ça veut pas dire que j'adore Amine Gouiri et que je deviens partisan de son transfert mais ça a le mérite de m'ouvrir un peu l'esprit sur lui.

Juste un point important :

1. Les stats des 2 dernières années sont bien sur 2 ans et pas 18 mois car j'ai pris de décembre à décembre et en L1 pour garder un élément de comparaison. Donc c'est 19 buts et 8 passes en 2 ans, pardon petite erreur mais ça reste moyen.

2. Oui je prends les 2 dernières années car j'ai assez donné dans les joueurs bons y a 3 ou 4 ans. On a trop souvent fait ce type de recrutement et on sait comment ça se termine la plupart du temps. J'avais déjà alerté sur Wahi qui sortait d'un an compliqué. Quand tu n'es pas en confiance et soet de deux années délicates, c'est pas à Marseille que tu vas d'un coup devenir un cador.

3. Sur la liste des joueurs que tu cites, beaucoup sont avant tout des playmakers et pas des finisseurs, les Grealish, Kubo, Lee, Akliouche, d'autres ne jouent pas toujours titulaires comme Raspadori, Coman, et certains sont des feu follets et d'excellents passeurs.
Il serait quand même intéressant d'intégrer la notion de passe décisive et de passe clé dans l'analyse pour y avoir un peu plus de matière à comparer.
Le problème c'est que malgré tes 5 points à la base je qualifierais Gouiri de joueur de finition, il a démarré attaquant et s'est fait un nom sur ses statistiques en jeune.
Du coup il n'a jamais été autre chose qu'un joueur de 30 derniers mètres capable de fulgurances. Et quand tu regardes Rennes c'est assez net pour le coup, tu as souvent un Blas qui va sortir une ou deux actions et un Gouiri qui va passer le match de façon fantomatique.

En définitif j'aimerais bien avoir une vision plus complète des statistiques de Gouiri pour discuter des 5 points que tu mentionnes.
https://fbref.com/fr/joueurs/aad56ca3/Amine-Gouiri

Quand je regarde ça je vois pas un joueur fort dans les combinaisons et le sens du jeu, je vois quand même un joueur très attiré par le but adverse mais sans une grande efficacité.

C'est tout à ton honneur d'admettre les arguments des autres qui ne vont pas dans ton sens, c'est tellement rare de lire cela, ici.
Ça reste un lieu d'échanges, et beaucoup maintenant, imposent leurs idées en se moquant des argumentaires adverses, bien dommage.

Je ferme la parenthèse pour rebondir sur ton point 2.
Germain que tu as cité en comparaison (c'est ton droit, après tout c'était un attaquant qui n'était pas un pur 9, ni un pur ailier, comme Gouiri), quand on regarde sa carrière maintenant qu'elle touche à sa fin, il a joué globalement 10 saisons en L1, il a performé 3 saisons, les 2 précédentes à son arrivée à l'OM et la 1e à l'OM. Les 7 autres, c'est bof.

Donc au final, on le recrute dans sa meilleure période (c'est à dire après 2 années réussies comme tu le dis), et au final, il commence par performer puis il s'enlise franchement et même après son départ.

Tout cela pour dire que 2 années réussies ne suffisent pas toujours à en faire une référence, même si ça reste de bonnes références. En fait je pense que tu as mal choisi la comparaison en prenant Germain.
Leurs carrières respectives ne se ressemblent pas.

Après moi je suis pas très chaud sur ce recrutement comme je l'étais avec Wahi. Surtout maintenant que j'ai vu comment RDZ fait jouer son équipe.
Pour moi, ni l'un, ni l'autre ne sont de bons profils. Mais je demande à avoir tort bien sûr.

J’en conclu après avoir tout lu que c’est la faute d’Eldarion en fait.

Bravo.

Eldarion a écrit :

Alors rendons à César ce qui est à César, la comparaison vient de Rasta, j'ai juste écrit que les deux meilleures années à Gouiri et Germain se situaient dans les mêmes eaux

Ça devait tellement être ironique

Ruud Devils a écrit :

Moi aussi, comme je le répète c'est pour ça que je viens, pour que des personnes pas d'accord avec moi me sorte des arguments de cette qualité.

Bon ça veut pas dire que j'adore Amine Gouiri et que je deviens partisan de son transfert mais ça a le mérite de m'ouvrir un peu l'esprit sur lui.

Juste un point important :

1. Les stats des 2 dernières années sont bien sur 2 ans et pas 18 mois car j'ai pris de décembre à décembre et en L1 pour garder un élément de comparaison. Donc c'est 19 buts et 8 passes en 2 ans, pardon petite erreur mais ça reste moyen.

2. Oui je prends les 2 dernières années car j'ai assez donné dans les joueurs bons y a 3 ou 4 ans. On a trop souvent fait ce type de recrutement et on sait comment ça se termine la plupart du temps. J'avais déjà alerté sur Wahi qui sortait d'un an compliqué. Quand tu n'es pas en confiance et soet de deux années délicates, c'est pas à Marseille que tu vas d'un coup devenir un cador.

3. Sur la liste des joueurs que tu cites, beaucoup sont avant tout des playmakers et pas des finisseurs, les Grealish, Kubo, Lee, Akliouche, d'autres ne jouent pas toujours titulaires comme Raspadori, Coman, et certains sont des feu follets et d'excellents passeurs.
Il serait quand même intéressant d'intégrer la notion de passe décisive et de passe clé dans l'analyse pour y avoir un peu plus de matière à comparer.
Le problème c'est que malgré tes 5 points à la base je qualifierais Gouiri de joueur de finition, il a démarré attaquant et s'est fait un nom sur ses statistiques en jeune.
Du coup il n'a jamais été autre chose qu'un joueur de 30 derniers mètres capable de fulgurances. Et quand tu regardes Rennes c'est assez net pour le coup, tu as souvent un Blas qui va sortir une ou deux actions et un Gouiri qui va passer le match de façon fantomatique.

En définitif j'aimerais bien avoir une vision plus complète des statistiques de Gouiri pour discuter des 5 points que tu mentionnes.
https://fbref.com/fr/joueurs/aad56ca3/Amine-Gouiri

Quand je regarde ça je vois pas un joueur fort dans les combinaisons et le sens du jeu, je vois quand même un joueur très attiré par le but adverse mais sans une grande efficacité.
5eme percentile en terme de passes clés, c'est loin d'être un playmaker.

Les qualités pour s’intégrer dans le jeu collectif il les a clairement.
Après il ne fera pas la différence par la passe, ça n’a jamais été son jeu, mais ses statistiques sur les passes en général montrent que c’est un joueur plutôt propre, même si c’est évidement difficile à analyser puisque ça ressort de matchs joués à des postes différents. Y a donc un mix qui rend la donnée difficile à comparer : ça le désavantage par rapport aux joueurs ne jouant que sur l’aile et ça l’avantage fortement par rapport à ceux ne jouant qu’en pointe.

Dernière modification par zagor (Aujourd'hui 11:59)