OM

chris1004 a écrit :

Il n'y a pas besoin de statistiques, Rongier a mis Bennacer sur le banc c'est la réalité...

RDZ a décidé qu'il avait plus de chances d'être deuxième avec Rongier que Bennacer.

Pas faux, mais en même temps Bennacer était tout le temps bléssé, donc il avait pas vraiment le choix.. je rajouterais que Bennacer était vraiment a la ramasse pendant le ramadan...

CT13 a écrit :

Tom-Om-59 a écrit :

raul1319 a écrit :

Franchement quand je vois les autres effectifs, je me dis que si nous on est inquiet que doivent dire les autres ?

Evidemment mais moi j'ai envie de finir 2ème minimum et titiller le Qatar, tout le monde n'a pas cette ambition
Après j'ai pas envie de faire croire que c'est la fin du monde le départ de Rongier, juste j'espère que le staff / direction a conscience de ce qu'on perd et je le pense donc wait and see

Je pense vu qu'is voulaient le prolonger et que c'est lui qui a refusé. Je lui souhaite le meilleur (à partir de la 2e journée  ) mais j'ai vraiment du mal avec cette notion de "manque de respect" en performance.. Il veut un énorme salaire, on lui donne pas, alors on lui manque de respect?? On fini 8e, on prend Hojberg pour remplacer Veretout : manque de respect. On fini 8e, donc on vire M'Bemba qui était celui qui incarnait le plus le manque de travail pour changer les mentalités : manque de respect. Mandanda n'a plus aucune vivacité a 40 piges donc on change de gardien : manque de respect.

Franchement si on écoutait certains on aurait encore Mandanda, Veretout, Rongier, Payet, Ayew, Ocampos et Thauvin. Et on serait 10e 

On serait 10ème et RESPECTUEUX ! 
Plus sérieusement, je partage ce que tu dis, mais n'empêche qu'il va me manquer Rongier. Comme toi je lui souhaite une belle saison après une entamé bien ratée en J1

Ruud Devils a écrit :

efulan a écrit :

Tom-Om-59 a écrit :

La seule question à se poser c’est est ce qu’on est meilleur avec Rongier ou sans Rongier ?

Comme dirait l’autre la question elle est vite répondue et ça sert à rien de dire « si on fait une belle saison et Rennes pourrie alors j’avais raison » c’est tellement pourri comme raisonnement

Désolé raul mais ça sert à rien de transposer une saison à l’autre, a l’instant T le départ de Rongier doit inquiéter mais rien ne dit qu’on fera une mauvaise saison d’ailleurs rien ne dit qu’on en fera une bonne même si on recrute Rodri demain

Et réciproquement.
Dans la discussion que tu cites, il ne faut pas inverser la charge de la preuve. Raul répond à un tableau statistique censée montrer que l'on perd lorsque Rongier est absent et gagne lorsqu'il est présent.
Je regrette aussi le départ de Rongier mais je pense comme Raul que ce type de tableau est totalement biaisée. Par exemple, la quasi totalité du forum considère Rongier comme supérieur à Bennacer. Or, Bennacer a été tituarisé 5 fois pour 3 victoires, 1 nul et une défaite (contre Lens). Autrement dit, 60% de victoires et 20% de défaite. Et encore, lorsque l'on perd contre Lens et que Lille égalise, dans les deux cas Bennacer était déjà sorti. Doit-on en conclure que l'OM était meilleure avec Bennacer qu'avec Rongier?
Naturellement que non. A contrario, il est tout aussi inexact que de dire que l'OM était meilleure avec Rongier qu'avec Bennacer à partir de l'analyse de ce type de statistique.

Ben oui c'est sur qu'on peut parler de stats biaisée quand elles sont complètement fausses.

Bennacer a été titulaire 9 fois, et joué une mi-temps entière à Reims (notre pire mi-temps).

https://www.transfermarkt.fr/ismael-ben … rainer_id=

Pour le match contre Lens, Rongier jouait DC. Tu veux qu'on inverse les 2 pour voir ?

Reste donc Lille où en gros tu lui mets sur le dos une erreur individuelle d'un gardien. Ouais super quoi.

Si tu te lances dans un débat statistique fais ça bien quand même. 

Sinon le match contre Nantes où Bennacer est remplacé par Rongier à 0-0 et le match finit à 2-0 grâce à un but de Rongier et une passe décisive tu en parles ? Non pas intéressant celui là, mieux vaut cibler l'erreur de Geronimo Rulli pour démontrer je ne sais quoi.

Au temps pour moi, Zagor m'a déjà repris sur cela. Cela m'apprendra à une pas vérifier mes sources même lorsque les informations apparaissent très simples.
En revanche, les bonnes statistiques renforcent encore mon raisonnement. Avec Bennacer titulaire, c'est 75% de victoires et 12,5% de défaites. Quand il joue, titulaire ou remplaçant, on arrive à 67% de victoires et 25% de défaites.
Bref, mais ce n'était pas l'objet de mon précédent message. Je voulais simplement montrer qu'utiliser des stats individuelles de ce type n'avait aucun sens. Bennacer a fait une mauvaise demi-saison mais lorsqu'il était sur le terrain, l'OM gagnait plus de matchs. Cela montre bien qu'il n'y a pas de corrélation.

Joe Strummer a écrit :

J'ai vu sa vidéo interview, je serais supporter rennais, je n'y croirais pas une seconde...

Outre son blabla sur ses chambrages nantais (normal, c'est le foot), qu'il dise qu'il vient pour le projet, pour la gagne !???

Hé, mec ! Jamais tu parles de ton salaire ?
J'ai vu passer qu'il toucherait 5M/an. Chez nous, il gagnait combien 300/350 par mois... Y'a pas un gap énorme...

Qu'est-ce-que j'aurais préféré soit qu'il prolonge chez nous, soit qu'il choisisse une expérience à l'étranger, dans un grand championnat européen. C'est dommage de finir ainsi ! Choix étrange...

Pas un gap énorme ? A la louche c’est du +50% ?
Je sais qu’au-delà d’un certain montant ça ne veut plus rien dire pour certains (j’en suis), mais y’a quand même une différence importante entre 3,2M et 5M€/an. 5M€ ça fait de lui un des joueurs les mieux payés du championnat hors Qatar, et sans doute le mieux payé hors Paris, Monaco, OM, ou pas loin.
S’il a pris le parti de mettre sa famille à l’abri, je trouve pas ça choquant. J’aurais préféré qu’il le fasse chez nous et j’aurais préféré qu’il reste chez nous, même à un salaire comparable… que selon certaines sources, on donnerait à Kondogbia. Or Rongier était assez nettement devant Kondogbia dans la hiérarchie, comme le sera sans grand suspense la recrue qu’on fera au milieu (sauf à la jouer kamikaze en surestimant Kondogbia sur les plans sportif et surtout physique).

efulan a écrit :

om5413 a écrit :

efulan a écrit :

Tu as tellement l'impression que la terre entière en veut à Rongier que tu détournes totalement les propos de ceux qui veulent simplement apporter des nuances.
Ton messages montre tout à fait cela. Où ai-je mis sur le dos de Rongier, légalisation de Lille ?
En fait, à vouloir de poser en défenseur irréductible de Rongier tu en oublies complètement le sens des messages. Donc, je le répète, je ne comparais pas Rongier à Bennacer mais je montrais simplement qu'utiliser le nombre de victoires pour démontrer qu'un joueur est indispensable est aussi ridicule qu'utiliser ces mêmes statistiques pour montrer que Bennacer a fait une meilleure saison que Rongier.

Quand on travaille avec des chiffres, on sait que la validité statistique dépend grandement de la taille de l’échantillon, ainsi que de sa variété. Si on pousse ta contradiction au bout, Luis Felipe a fait une meilleure saison que Rongier, puisqu’il a été titulaire le dernier match contre Rennes. Bon, il a aussi joué un peu contre Paris et contre Montpellier il me semble. De la même manière, on écarte de certaines statiques. Par ex : l’efficacité tir/but ou but/match ; on va écarter les joueurs ayant joué moins de 10 matchs ou bien ceux ayant tiré moins de 20 fois, et on considérera que ces données ont moins de valeur.

Un mec qui joue 25 matchs sur 34, ça donne assez de matchs pour se faire une idée statistique claire de sa contribution en terme de points, ça laisse assez de matchs non joués pour avoir la statistique « négative », et ça laisse aussi assez de place pour se faire sa propre idée en regardant les matchs. Parce qu’en regardant les matchs, et en le faisant au-delà d’un échantillon sélectif d’actions données, je pense qu’on peut se rendre à la conclusion que ces statistiques révèlent une certaine réalité quant à son influence sur les performances de l’équipe, comprises comme le résultat et comme le contenu.

Je suis bien sûr d'accord avec toi même si la taille de l'échantillon n'est pas un élément déterminant dans la statistique car à partir de 30, toute loi converge vers la loi Normale. Il existe aussi des technique statistiques d'analyse de petits échantillons.
Bref, je dis exactement la même chose. Utiliser la statistique est extrêmement trompeur sans un protocole très précis. Je voulais simplement démontrer que l'utilisation du nombre de victoires pour justifier la valeur du joueur n'avait aucun sens. En prenant le contre-exemple de Bennacer, l'idée était de montrer que l'on peut sembler mauvais mais avoir une meilleure statistique de victoire.

Tu ne dis justement pas la même chose, puisque tu amènes une comparaison entre des statistiques qui ont de fait des valeurs très différentes. Sans compter que les statistiques de Rongier se répètent de saison en saison et qu’au-delà de ces statistiques – si on tient à  les évacuer comme insignifiantes – il y a encore le terrain. Et là aussi, ça parle de soi. Enfin on peut toujours argumenter hein, mais si on m’explique que l’équipe de l’an dernier ou que n’importe quelle équipe qu’on a eue depuis qu’il est là était meilleure sans qu’avec lui, il va falloir des éléments empiriques assez solides. Or ce qui se rapproche le plus d’un matériau empirique, ce sont des statistiques globales.

On pourrait entrer dans le domaine des statistiques individuelles détaillées, ça a été régulièrement fait sous Sampaoli ou sous Tudor, et ça traduisait toujours la même chose : le fait que Rongier était un joueur essentiel chez nous, avec des qualités très largement sous-estimées. Encore aujourd’hui j’ai lu que ce n’était pas spécialement un bon gratteur de ballon. Bon, à un moment donné je sais pas sur quoi les gens se fondent pour former un jugement sur un joueur.

J'ai l'impression que pas mal de gens ici l'ont un peu en travers de la gorge apres le depart de Rongier, mais je pense voir je suis persuadé que si il est parti c est que le club ne voulait plus du tout de lui, et je pense meme que c était deja plus ou moins le cas l été dernier.

om5413 a écrit :

efulan a écrit :

om5413 a écrit :

Quand on travaille avec des chiffres, on sait que la validité statistique dépend grandement de la taille de l’échantillon, ainsi que de sa variété. Si on pousse ta contradiction au bout, Luis Felipe a fait une meilleure saison que Rongier, puisqu’il a été titulaire le dernier match contre Rennes. Bon, il a aussi joué un peu contre Paris et contre Montpellier il me semble. De la même manière, on écarte de certaines statiques. Par ex : l’efficacité tir/but ou but/match ; on va écarter les joueurs ayant joué moins de 10 matchs ou bien ceux ayant tiré moins de 20 fois, et on considérera que ces données ont moins de valeur.

Un mec qui joue 25 matchs sur 34, ça donne assez de matchs pour se faire une idée statistique claire de sa contribution en terme de points, ça laisse assez de matchs non joués pour avoir la statistique « négative », et ça laisse aussi assez de place pour se faire sa propre idée en regardant les matchs. Parce qu’en regardant les matchs, et en le faisant au-delà d’un échantillon sélectif d’actions données, je pense qu’on peut se rendre à la conclusion que ces statistiques révèlent une certaine réalité quant à son influence sur les performances de l’équipe, comprises comme le résultat et comme le contenu.

Je suis bien sûr d'accord avec toi même si la taille de l'échantillon n'est pas un élément déterminant dans la statistique car à partir de 30, toute loi converge vers la loi Normale. Il existe aussi des technique statistiques d'analyse de petits échantillons.
Bref, je dis exactement la même chose. Utiliser la statistique est extrêmement trompeur sans un protocole très précis. Je voulais simplement démontrer que l'utilisation du nombre de victoires pour justifier la valeur du joueur n'avait aucun sens. En prenant le contre-exemple de Bennacer, l'idée était de montrer que l'on peut sembler mauvais mais avoir une meilleure statistique de victoire.

Tu ne dis justement pas la même chose, puisque tu amènes une comparaison entre des statistiques qui ont de fait des valeurs très différentes. Sans compter que les statistiques de Rongier se répètent de saison en saison et qu’au-delà de ces statistiques – si on tient à  les évacuer comme insignifiantes – il y a encore le terrain. Et là aussi, ça parle de soi. Enfin on peut toujours argumenter hein, mais si on m’explique que l’équipe de l’an dernier ou que n’importe quelle équipe qu’on a eue depuis qu’il est là était meilleure sans qu’avec lui, il va falloir des éléments empiriques assez solides. Or ce qui se rapproche le plus d’un matériau empirique, ce sont des statistiques globales.

On pourrait entrer dans le domaine des statistiques individuelles détaillées, ça a été régulièrement fait sous Sampaoli ou sous Tudor, et ça traduisait toujours la même chose : le fait que Rongier était un joueur essentiel chez nous, avec des qualités très largement sous-estimées. Encore aujourd’hui j’ai lu que ce n’était pas spécialement un bon gratteur de ballon. Bon, à un moment donné je sais pas sur quoi les gens se fondent pour former un jugement sur un joueur.

Puisque il semble que je ne comprends pas tes propos ; tu considères donc que les statistiques du nombre de victoires permettent de juger de la valeur d'un joueur ? Si tel est le cas, on ne sera effectivement pas d'accord.
Après, c'est précisément car ce type de statistique n'a aucun sens, que je ne cherche pas à les exploiter. D'autres, en revanche, peuvent être intéressantes (nombre de ballons récupérés, nombre de mètres gagnés, etc.).
Je pense à titre personnel que Rongier est un excellent joueur et qu'il nous a apporté beaucoup. J'aurais aussi aimé qu'il reste mais je n'utilise pas pour cela des statistiques qui n'ont aucun sens.

Je ne comprends pas tous ces débats, ces stats... Il est parti.

Valentin n'a jamais triché et ne 'est jamais caché. Il a toujours été exemplaire.

Bon vent et je lui souhaite le meilleur... sauf contre nous.

turpindehors a écrit :

chris1004 a écrit :

Il n'y a pas besoin de statistiques, Rongier a mis Bennacer sur le banc c'est la réalité...

RDZ a décidé qu'il avait plus de chances d'être deuxième avec Rongier que Bennacer.

Pas faux, mais en même temps Bennacer était tout le temps bléssé, donc il avait pas vraiment le choix.. je rajouterais que Bennacer était vraiment a la ramasse pendant le ramadan...

Mais quand les.deux ont été disponible il a préféré mettre Rongier dans le 11.

Et être blessé cela fait partie aussi de la fiabilité. Bennacer a un historique de blessures conséquents. Et il est en déclin physique.

Dernière modification par chris1004 (22-Jul-25 10:49)

turpindehors a écrit :

chris1004 a écrit :

Il n'y a pas besoin de statistiques, Rongier a mis Bennacer sur le banc c'est la réalité...

RDZ a décidé qu'il avait plus de chances d'être deuxième avec Rongier que Bennacer.

Pas faux, mais en même temps Bennacer était tout le temps bléssé, donc il avait pas vraiment le choix.. je rajouterais que Bennacer était vraiment a la ramasse pendant le ramadan...

Et comme le Ramadan c’est tous les ans autant le laisser là où il est si c’est l’excuse de son niveau