OM

JLBOURG01 a écrit :

zagor a écrit :

JLBOURG01 a écrit :

Il peut très bien avoir signé pour une stratégie bien définie.
Si celle ci change au bout de 18mois, qu'il estime que de ce fait il ne remplira pas sa mission, et que compte tenu de cela il aurait du mal à s'impliquer jusqu'à la fin de la saison, son départ est pas anormal.
Le départ de Longoria peut très bien aussi être acté avant celui de RDZ.
Bref RDZ n'a pas encore parlé, il attend peut être la fin de saison pour ne pas mettre un peu plus le feu chez nous.

C’est une possibilité. Mais ça rejoint ce que je dis à la fin : s’il part pour ça à ce moment de la saison, c’est un bien piètre capitaine de navire. Tu n’abandonnes pas ton groupe à 4 mois de la fin de saison quand tu peux encore remplir les objectifs qui sont vitaux pour le club. D’autant plus quand tu as tenu le discours qu’il a tenu pendant 18 mois.

Sauf s'il pensait que lui ne pourrait pas les atteindre et qu'un autre oui. C'est aussi une possibilité. Et ce n'est pas une mauvaise chose quand quelqu'un arrive à reconnaitre qu'il n'y arrivera pas.
Et c'est parce que je le pense honnête dans son attachement à l'OM, que je pense qu'il y a des très bonnes raisons à son départ et que ce n'est pas juste de la lacheté.

Dans ce cas là ce n’est pas un changement de stratégie qui provoque son départ, c’est qu’il sent qu’il a perdu son groupe et/ou sa motivation et  qu’il n’est plus l’homme de la situation pour les quelques mois restants. Car encore une fois, un changement de stratégie, ça n’affecte pas la composition de son effectif jusqu’à la fin de saison. Les outils à sa disposition étaient les mêmes de toute façon. On ne lui a pas vendu Greenwood ou imposé de faire jouer des jeunes ou que sais-je encore.
Donc si on prend cette hypothèse, soit ça l’a affecté dans sa motivation (mais ça lui est propre, dans sa position il est supposé être capable de faire abstraction de ça pour finir la saison. Surtout avec sa façon de manager où il demandait systématiquement aux joueurs d’avoir du caractère), soit il ne l’a juste pas accepté et a préféré se barrer.

Qu’on me dise qu’il a perdu son groupe et senti qu’il devait partir pour le bien du club, pourquoi pas, je trouve ça effectivement défendable de partir quand on sait qu’on n’a plus les capacités de faire ce pour quoi on a été embauché. Mais dans ce cas-là qu’on n’essaie pas de remettre la faute sur les supporters, l’environnement, la stratégie ou la pleine lune.


Après ça peut être effectivement le départ de Longoria qui était dans les tuyaux avant et qui provoque le départ de RDZ mais ça ne semble pas coller avec la chronologie puisque Longoria était encore au stade contre Strasbourg et qu’il serait surprenant que le coach soit informé si en amont du départ du président.

Sven a écrit :

el condor a écrit :

Mais on est sur un forum, donc oui on avance des hypothèses, on se questionne.

Je ne mets pas le nom du forumeur qui a mis ce message pour pas qu’il prenne personnellement ce que je vais écrire car en fait je ne vise personne en particulier.

Je fais juste un constat de la réalité du moment ici.
Ce passage que je quote, ça me rappelle que ces débats ont toujours existé mais à côté on parlait beaucoup de foot, de ce qu’on voyait les jours de match.

Maintenant cette deuxième partie des débats tend à disparaître au profit de ces longs débats sur les « coulisses » du club. Tout ce qu’on ne voit pas, tout ce qu’on ne sait pas.
La saison a été difficile sur le terrain et donc pour nous aussi, supporters. C’est certainement l’actualité qui nous éloigne des longs débats sur le foot et le carré vert. Disons que ça accentue cette « dérive ». Quand je viens sur le forum en ce moment j’ai l’impression d’être sur l’équipe tv. Je trouve les échanges creux et inintéressants perso.

Perso je vais laisser cette saison se terminer mais si ces débats perdurent la saison prochaine … je me contenterai de lire le sujet du match (et encore ni le soir du match, ni les lendemain de défaite pour éviter de lire des débilités 😉)

Moi j’avais pris du recul tellement j’étais dégoûté de la tournure de la saison. Je m’étais promis de pas retomber dans les discussions stériles avec certains mais c’est peine perdue.

Les rares posts qui parlent des matchs ou de Beye c’est pour tailler le coach ou réclamer le retour de RDZ.

Tu ne tiens pas tes promesses.
Ignore ces messages.

efulan a écrit :

lucianoo a écrit :

efulan a écrit :

Non, tu ne m'as pas foutu en rogne car au moins tu sais de quoi tu parles à la différence de Pyth même si je ne partage pas du tout ton point de vue.
Tu as raison 105 M de déficit, c'est tout à fait anormal si le club ne progresse pas sportivement. C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut se replacer à l'intersaison 2025/2026, le club est second, à valorisé son effectif, ses autres revenus pour attaquer la saison suivante. L'exercice 2025/2026 a de forte chance d'être excédentaire, c'est mécanique. Les charges, chères à Pyth, seront certainement au même niveau que pour l'exercice précédent et les produits auront largement augmenté avec la LDC. Donc, le fameux projet de 3 ans prenait forme. Si cette année nous nous qualifions, nous disposerons des marges de manœuvre pour encore le valoriser. Les recettes devraient encore augmenter, etc. Donc, le cercle vertueux était bien là.
Le problème est que l'on aura la publication des comptes 2025/2026 qu'en avril 2027 et l'on en attribuera le mérite à Richard.
Le risque est une non qualification en LDC (on en prend le chemin). Qui en sera responsable ? Pas Longoria puisqu'il a été viré à la mi-saison. Il faut être un minimum conséquent. J'avais écrit à plusieurs reprises que si le club n'était pas qualifié en LDC, Longoria devait partir. C'est la règle du jeu. Lorsque l'exécutif n'atteint pas les objectif, le ou les propriétaires en tire les conséquences et c'est normal. Dans le cas présent, on ne saura jamais si les objectifs auraient été atteints car Longoria a été viré. Il ne pourra donc pas être tenu pour responsable.
Où je te rejoins est que si FMC l'a viré, c'est qu'il ne pensait pas qu'il n'était plus l'homme de la situation. Je pense de mon côté que FMC a changé de stratégie en cours de saison pas qu'il a sanctionné Longoria. C'est ma conviction. On le saura sans doute un jour mais pour l'instant personne n'en sait rien.

Longoria sera comptable des résultats sportifs (et financiers) de cette saison, c'est bien lui qui n'a pas su retenir son entraineur, autour duquel il avait construit son projet sur 3 ans, et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, à trembler pour une qualif LDC, avec un coach que personne n'aurait envisagé à l'OM (et qui me fait pas rêver, je t'avoue...) mais qui a été choisi par Benatia, lui même nommé par Longoria...

quant au fait que Mac Court ait changé de stratégie, et que l'éviction de Longoria soit liée à ça, l'argument aurait été plus séduisant si cette réorganisation avait eu lieu en fin de saison, le faire en plein milieu de saison, alors même que tu n'as même pas son remplaçant sous la main, et que ton DS est démissionnaire, ça ressemble quand même beaucoup à une sanction. il n'y avait pas d'urgence à "changer de stratégie", la saison étant déjà bien entamée, et le mercato d'hiver fermé.
d'ailleurs quand bien même Mac Court change de stratégie, pourquoi aurait il considéré de fait que Longoria eut été incapable de la mener ?
à noter aussi que le nouveau président arrive qu'en juillet, on a donc préféré avoir "personne" (rien contre Alber, mais il se contente d'expédier les affaires courantes) que Longoria.
ça commence à faire bcp 

C'est ton scénario, pas le mien. Précisément, RDZ est peut-être parti parce que FMC a annoncé à Longoria qu'il avait décidé de changer d'orientation et que Longoria n'a pas réussi à le retenir. Le fait générateur serait bien une décision du propriétaire. .

depuis que longoria est à on est est à 6 entraineurs en 5 ans et je ne compte pas avb qui pourtant est parti à cause de lui.le communiqué de l'om suffit à prouver que c'est une réalité.
le constat c'est qu'en 5 ans on a nommé des entraineurs faillibles, défaillants ou rendus défaillants parce que trop de pression, de la direction, je précise.
bref, une gestion au doigt mouillé qui a des incidences négatives sur les performances sportives et par conséquent financières.

Pytheas83bm a écrit :

efulan a écrit :

lucianoo a écrit :

Longoria sera comptable des résultats sportifs (et financiers) de cette saison, c'est bien lui qui n'a pas su retenir son entraineur, autour duquel il avait construit son projet sur 3 ans, et qui fait qu'on en est là aujourd'hui, à trembler pour une qualif LDC, avec un coach que personne n'aurait envisagé à l'OM (et qui me fait pas rêver, je t'avoue...) mais qui a été choisi par Benatia, lui même nommé par Longoria...

quant au fait que Mac Court ait changé de stratégie, et que l'éviction de Longoria soit liée à ça, l'argument aurait été plus séduisant si cette réorganisation avait eu lieu en fin de saison, le faire en plein milieu de saison, alors même que tu n'as même pas son remplaçant sous la main, et que ton DS est démissionnaire, ça ressemble quand même beaucoup à une sanction. il n'y avait pas d'urgence à "changer de stratégie", la saison étant déjà bien entamée, et le mercato d'hiver fermé.
d'ailleurs quand bien même Mac Court change de stratégie, pourquoi aurait il considéré de fait que Longoria eut été incapable de la mener ?
à noter aussi que le nouveau président arrive qu'en juillet, on a donc préféré avoir "personne" (rien contre Alber, mais il se contente d'expédier les affaires courantes) que Longoria.
ça commence à faire bcp 

C'est ton scénario, pas le mien. Précisément, RDZ est peut-être parti parce que FMC a annoncé à Longoria qu'il avait décidé de changer d'orientation et que Longoria n'a pas réussi à le retenir. Le fait générateur serait bien une décision du propriétaire. .

depuis que longoria est à on est est à 6 entraineurs en 5 ans et je ne compte pas avb qui pourtant est parti à cause de lui.le communiqué de l'om suffit à prouver que c'est une réalité.
le constat c'est qu'en 5 ans on a nommé des entraineurs faillibles, défaillants ou rendus défaillants parce que trop de pression, de la direction, je précise.
bref, une gestion au doigt mouillé qui a des incidences négatives sur les performances sportives et par conséquent financières.

Perso je trouve qu'il y a eu trop de rotation, que ce soit de joueurs et coachs.

Mais tu confonds constat et opinion :

- le constat c'est que sous Longoria y'a eu AVB (bon pas longtemps), Sampaoli, Tudor, Marcelino, Gattuso, Gasset, RDZ, Beye (pas longtemps car cette fois c'est lui qui était partant) = 8. Sans compter AVB ça fait 7. Peut-être que tu ne comptes pas Beye aussi qui a été son coach quelques jours et il semblait à ce moment là un peu hors jeu de sa fonction de président. Bref 6 / 7 / 8, perso je trouve que c'est trop.

- par contre que tu constates que ces coachs pour certains ont été rendus défaillants par la pression de la direction.

Qui ?
On sait qu'AVB et Longoria c'était pas le grand amour. Aussi, AVB avait lié son sort à Zubi. L'affaire N'tchal a scellé le divorce bien entamé. Ici ce n'est pas de la pression. Et de toute façon tu as précisé que ce n'était pas de AVB que tu parlais.

Pour les autres qu'en sais-tu de la pression ?

Moi je n'ai lu aucun de ces autres coachs parler de pression de la direction.

Dernière modification par el condor (Aujourd'hui 10:00)

el condor a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

efulan a écrit :

C'est ton scénario, pas le mien. Précisément, RDZ est peut-être parti parce que FMC a annoncé à Longoria qu'il avait décidé de changer d'orientation et que Longoria n'a pas réussi à le retenir. Le fait générateur serait bien une décision du propriétaire. .

depuis que longoria est à on est est à 6 entraineurs en 5 ans et je ne compte pas avb qui pourtant est parti à cause de lui.le communiqué de l'om suffit à prouver que c'est une réalité.
le constat c'est qu'en 5 ans on a nommé des entraineurs faillibles, défaillants ou rendus défaillants parce que trop de pression, de la direction, je précise.
bref, une gestion au doigt mouillé qui a des incidences négatives sur les performances sportives et par conséquent financières.

Perso je trouve qu'il y a eu trop de rotation, que ce soit de joueurs et coachs.

Mais tu confonds constat et opinion :

- le constat c'est que sous Longoria y'a eu AVB (bon pas longtemps), Sampaoli, Tudor, Marcelino, Gattuso, Gasset, RDZ, Beye (pas longtemps car cette fois c'est lui qui était partant) = 8. Sans compter AVB ça fait 7. Peut-être que tu ne comptes pas Beye aussi qui a été son coach quelques jours et il semblait à ce moment là un peu hors jeu de sa fonction de président. Bref 6 / 7 / 8, perso je trouve que c'est trop.

- par contre que tu constates que ces coachs pour certains ont été rendus défaillants par la pression de la direction.

Qui ?
On sait qu'AVB et Longoria c'était pas le grand amour. Aussi, AVB avait lié son sort à Zubi. L'affaire N'tchal a scellé le divorce bien entamé. Ici ce n'est pas de la pression. Et de toute façon tu as précisé que ce n'était pas de AVB que tu parlais.

Pour les autres qu'en sais-tu de la pression ?

Moi je n'ai lu aucun de ces autres coachs parler de pression de la direction.

La problématique est difficile à évaluer

les coachs sont partis pourquoi ?

--> manque de moyen ?
--> divergence d'opinion avec la direction ?
--> manque de soutien ?
--> trop de pression ? Club mal géré et coach mal protégé par sa direction ?

Perso je pense que selon les cas, c'est un peu de tout ça !

Du coup, perso je pense que le problème vient :

1) du club, et le président nouvellement nommé va devoir apaisé l'ambiance générale.

2) sortir de cette pression permanente dans ce club : une défaite ce n'est pas la fin du monde / une victoire on ne va pas finir vainqueur de la LDC

3) amener de la stabilité et savoir ne pas répondre à la vindicte populaire dès qu'il y a un coup de vent, par des décisions prises à la va vite !

4) Mieux travailler en terme de recrutement

Pytheas83bm a écrit :

el condor a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

depuis que longoria est à on est est à 6 entraineurs en 5 ans et je ne compte pas avb qui pourtant est parti à cause de lui.le communiqué de l'om suffit à prouver que c'est une réalité.
le constat c'est qu'en 5 ans on a nommé des entraineurs faillibles, défaillants ou rendus défaillants parce que trop de pression, de la direction, je précise.
bref, une gestion au doigt mouillé qui a des incidences négatives sur les performances sportives et par conséquent financières.

Perso je trouve qu'il y a eu trop de rotation, que ce soit de joueurs et coachs.

Mais tu confonds constat et opinion :

- le constat c'est que sous Longoria y'a eu AVB (bon pas longtemps), Sampaoli, Tudor, Marcelino, Gattuso, Gasset, RDZ, Beye (pas longtemps car cette fois c'est lui qui était partant) = 8. Sans compter AVB ça fait 7. Peut-être que tu ne comptes pas Beye aussi qui a été son coach quelques jours et il semblait à ce moment là un peu hors jeu de sa fonction de président. Bref 6 / 7 / 8, perso je trouve que c'est trop.

- par contre que tu constates que ces coachs pour certains ont été rendus défaillants par la pression de la direction.

Qui ?
On sait qu'AVB et Longoria c'était pas le grand amour. Aussi, AVB avait lié son sort à Zubi. L'affaire N'tchal a scellé le divorce bien entamé. Ici ce n'est pas de la pression. Et de toute façon tu as précisé que ce n'était pas de AVB que tu parlais.

Pour les autres qu'en sais-tu de la pression ?

Moi je n'ai lu aucun de ces autres coachs parler de pression de la direction.

la pression du résultat.
quand on construit des budgets 30 % au dessus des recettes pérennes autrement dit sans coupe d'europe, un coach comprend qu'il doit amener son groupe à se surpasser, quitte à employer des méthodes managerialement brutales.
bref, les conditions pour faire progresser l'om n'ont jamais été réunies.

Ta réponse est une digression pour ne pas répondre ce sur quoi je t'interpellais.
En l’occurrence tu ne fais toujours pas un constat de la pression des coach exercée par la direction, tu exprimes une opinion.

Moi je pense que la pression, les coachs la ressentent en permanence, c'est inhérent au métier.
Et là où on ne sera jamais d'accord mais c'est ainsi, la pression à l'OM elle vient avant tout de la sphère médiatique et l'environnement que de la direction.
Par contre j'ai l'humilité de dire que ce n'est pas un constat mais un ressenti ou une opinion.

Maintenant Longoria n'était pas un dirigeant serein les jours de matchs, peut-être qu'il communiquait sa nervosité. C'est pas le seul. Y'à qu'à voir un Campos au PSG par exemple. En dehors des jours de matchs par contre ce n'était pas le cas je trouve.

efulan a écrit :

zagor a écrit :

efulan a écrit :

C'est quand même dingue comme vous êtes emplis de certitudes...
Je laisse tomber, ça ne sert à rien

Elle est pas mal celle-là.
Celui qui est incapable d’aller au-delà de ses certitudes (qui ont toutes pour point commun que Longoria est un génie en avance sur son temps), c’est quand même toi. Où vois-tu une certitude dans mon questionnement ? Je m’interroge juste sur la cohérence de ce que tu avances, et je te pose ouvertement les questions.
Évidemment qu’il n’y a aucune certitude dans ce que je dis, c’est de la conjecture, les seuls qui sont en mesure d’avoir des certitudes ils sont au club. Mais on est sur un forum, donc oui on avance des hypothèses, on se questionne. Là il me semble que les questions que j’avance ne sont ni aberrantes ni illégitimes compte tenu de l’hypothèse que tu avances. Mais dès que l’on remet en cause ce que tu dis , on est au choix ridicule, à côté de la plaque ou emplis de certitudes.

Bref, je n parlais pas spécialement de toi mais tu fais bien parti de la meute.
Bon, cette fois je me barre de ce qu'est devenu une caricature de forum. Le mal n'est peut être que passager, comme la situation de l'OM j'espère. Mais mis à part quelques membres intéressants qui restent encore présents (je leur souhaite bon courage), je vois que beaucoup ont disparus. Les discussions se résument à des trolls, à des types qui déversent leur frustration à la recherche du bouc-émissaire. Quelqu'un ici faisait récemment référence à twitter. Effectivement, cela ne vaut pas mieux avec la prétention en plus.
Que l'on soit frustré, en colère, dégoutté, de la situation de l'OM actuellement, c'est tout à fait normal. Le problème est que ce ne lis que des discours de haine (le mot est fort). Je ne citerai personnes et le pire, c'est que ces personnes ne se reconnaîtront même pas dans ce que j'écris. Les membres qui avait le mérite d'écrire des pavés pour expliquer leur position, argumenter... bref, réfléchir, ont disparu pour ne laisser la place qu'à des trolls à quelques exception près.
Un forum est un espace d'échange. Sa richesse est dans la diversité. Beaucoup qui en faisait précisément cette richesse ont disparu. Le pire pour un forum est de devenir insipide, inintéressant. C'est le cas aujourd'hui, et c'est mon avis. Un bon conseil pour cette meute (qui ne se reconnaîtra pas), poser vous les bonnes questions sur votre rôle dans l'évolution du forum. J'avais repris une fois la fameuse expression de JP Sartre "l'Enfer, c'est les autres", vraiment, pour le bien de l'OM posez-vous les bonnes questions.
Bref, je tire ma révérence définitivement et vais vous laisser dans l'entre-soi.

il n'y a pas de meute, ni dans un sens ni dans l'autre, reviens quand tu veux, ça sera avec plaisir.
j'ai deux doctrines :
Il n'est pas de sauveurs suprêmes, ni dieu, ni césar, ni tribun
et allez l'om.

anachrom a écrit :

Perso Longoria pareil que les précédents. Il ne restera pas dans les mémoires.
Les réponses aux questions pour moi qui marquent une ère d'un président :
- a t on gagné quelque chose ? NON

- participe t on régulièrement en LDC ? NON

- le budget est il régulièrement en équilibre ? NON

- les joueurs formés au club sont ils service ? Bof

- les structures du club sont elles saines ? Bof dans le sens où c'est la terre brulée mais il y a eu des choses positives.

- l'équipe sportive a t elle progressée sous son règne ? Bof voire non pour moi.

Ce que l'on gardera c'est la valse des entraineurs, des directeurs sportifs, des joueurs et au final une perte globale pluri annuelles maximales.

Punaise mais passer après Diouf c'est juste lunaire quoi. Cela fait 20 ans qu'il n'est plus président on a jamais fait mieux...Dingue

Diouf? j'ai adoré Diouf le personnage mais tout n'était pas parfait non plus.
Même si l'héritage Diouf est présent pour la période où on a gagné..il n'était pas président à ce moment.
Et puis.. depuis 16 ans bientôt, le Qatar et ça change bien la donne quand même.

lucianoo a écrit :

omrockensen a écrit :

anachrom a écrit :

Perso Longoria pareil que les précédents. Il ne restera pas dans les mémoires.
Les réponses aux questions pour moi qui marquent une ère d'un président :
- a t on gagné quelque chose ? NON

- participe t on régulièrement en LDC ? NON

- le budget est il régulièrement en équilibre ? NON

- les joueurs formés au club sont ils service ? Bof

- les structures du club sont elles saines ? Bof dans le sens où c'est la terre brulée mais il y a eu des choses positives.

- l'équipe sportive a t elle progressée sous son règne ? Bof voire non pour moi.

Ce que l'on gardera c'est la valse des entraineurs, des directeurs sportifs, des joueurs et au final une perte globale pluri annuelles maximales.

Punaise mais passer après Diouf c'est juste lunaire quoi. Cela fait 20 ans qu'il n'est plus président on a jamais fait mieux...Dingue

Diouf? j'ai adoré Diouf le personnage mais tout n'était pas parfait non plus.
Même si l'héritage Diouf est présent pour la période où on a gagné..il n'était pas président à ce moment.
Et puis.. depuis 16 ans bientôt, le Qatar et ça change bien la donne quand même.

Évidemment que tout n'était pas parfait mais il  a laissé un club qui progressait chaque année sportivement,  et sain financièrement.
On a construit notre titre sur cette base. C'est d'ailleurs lui qui avait fait venir DD avant de se faire virer.
La depuis que Longoria s'est fait virer, on lit des discours alarmant sur l'avenir de l'OM, donc ca pose clairement la question de son bilan.

Centre de formation, stade plein,  joueurs de qualités, coachs renommés, alors certe, tout n'a pas marché comme sur des roulettes sportivement au final, mais perso j'ai adoré son passage chez nous et ce type va beaucoup me manquer perso...

Le faire passer pour un mec incompétent qui n'a rien apporté au club, faut vraiment pas avoir de face ou avoir de la merde dans yeux...

LuchoM a écrit :

lucianoo a écrit :

omrockensen a écrit :

Diouf? j'ai adoré Diouf le personnage mais tout n'était pas parfait non plus.
Même si l'héritage Diouf est présent pour la période où on a gagné..il n'était pas président à ce moment.
Et puis.. depuis 16 ans bientôt, le Qatar et ça change bien la donne quand même.

Évidemment que tout n'était pas parfait mais il  a laissé un club qui progressait chaque année sportivement,  et sain financièrement.
On a construit notre titre sur cette base. C'est d'ailleurs lui qui avait fait venir DD avant de se faire virer.
La depuis que Longoria s'est fait virer, on lit des discours alarmant sur l'avenir de l'OM, donc ca pose clairement la question de son bilan.

Centre de formation, stade plein,  joueurs de qualités, coachs renommés, alors certe, tout n'a pas marché comme sur des roulettes sportivement au final, mais perso j'ai adoré son passage chez nous et ce type va beaucoup me manquer perso...

Le faire passer pour un mec incompétent qui n'a rien apporté au club, faut vraiment pas avoir de face ou avoir de la merde dans yeux...

Le problème de Longoria c'est qu'il a misé sur des grosses sommes pour essayer de monter vite une équipe compétitive. Sur le papier, l'équipe est bonne mais le problème c'est que c'est que sur le papier. On peut reprocher à Longoria et Benatia la gestion de Rabiot-Rowe, à RDZ de ne pas avoir su trouver la formule pour faire jouer au mieux tout ce monde, mais les principaux fautifs pour moi sont les joueurs. Trop de montagnes russes dans la saison. Trop peu de séries vertueuses. Dès le moindre caillou dans l'engrenage, tout le monde plonge. Cette saison c'est un vrai raté collectif.