OM

vel'saian a écrit :

raul1319 a écrit :

Sheryo13 a écrit :

Un récupérateur se juge sur tout ce qui te fait récupérer un ballon donc les duels aériens, les interceptions, les tacles.

Il est dans une équipe qui exerce un pressing haut mais ça veut pas dire que c'est un récupèrateur. Enfin je sais pas  quand je le vois jouer les premiers mots qui me viennent à l'esprit pour le décrire c'est pas récupérateur, c'est un joueur technique, élégant, c'est plus un registre vitinha que Nigel de jong

Vitinha c'est pas un récupérateur du coup ?
Purée pourtant il en ratisse des ballons le bourgre.

Non mais il est dans le déni total là...

je pense que sheryo ratisse large la 

Chelito a écrit :

oh misère a écrit :

vel'saian a écrit :

Non mais il est dans le déni total là...

je pense que sheryo ratisse large la 

Je vous lis depuis un moment et, parfois, je me demande si un post est une blague, un troll...

ah non c'est comme dans asterix , on s'engueule , on troll un poil mais on s'aime beaucoup

Sheryo13 a écrit :

oh misère a écrit :

vel'saian a écrit :

Non mais il est dans le déni total là...

je pense que sheryo ratisse large la 

Haha même pas je suis sérieux en plus je troll pas.

Ceballos n'est pour moi pas du tout un récupérateur, c'est un relayeur avec une excellente technique mais bon au final on joue un peu sur les mots, c'est parce qu'on aime débattre car au final on est tous d'accord pour dire que c'est un bon joueur et on serait tous heureux qu'il signe.

plutot d'accord avec toi
ça serait une super rampe de lancement mais c'est pas un gratteur de ballon
un mec qui va harceler le porteur

@ Sven

Hum... Désolé, mais toujours pas !

Je reviens à ce que j'ai dit. Ton analogie met en correspondance deux choses qui n'ont rien à voir sur le fond et sont même contradictoires. On ne peut pas se cacher derrière "c'est une analogie" pour alimenter son raisonnement sur une base fausse. C'est une analogie sur le plan rhétorique, mais uniquement si on la lit de façon superficielle.
Tu joues volontairement de la puissance de cette citation et de ce qu'elle va provoquer chez le lecteur pour faire passer une idée fausse.

L'analogie est une figure de style, donc par définition de rhétorique.
Elle ne consiste pas à mettre en analogie des choses semblables (auquel cas, ce ne serait plus une analogie), mais par définition dissemblables.
Dans mon cas, je me suis inspiré des vers de La Fontaine pour rapprocher une situation passée (des personnes s'octroyant ou ayant des privilèges sociaux et économiques grâce à leur naissance, leur fortune, etc.) et une situation souhaitée par des forumeurs (discriminer les joueurs disciplinairement sur le critère de leur apport sportif).
Dans les deux cas, des critères inappropriés au regard du contexte respectif.
J'ai donné deux exemples dans mon message précédent.
Je ne vois aucune raison d'octroyer à Rabiot (ou à quiconque) le droit de commettre une infraction et d'échapper à la sanction grâce à une qualité étrangère au cadre de l'infraction. Cela reviendrait à dire que l'arbitre en 2006 aurait dû pardonner le coup de boule de Zidane en tenant compte de sa carrière, son ballon d'or, etc.

En revanche, dans la suite de cette partie de ton message, toi, tu ne fais pas de la rhétorique, mais du sophisme, à savoir un procès d'intention.
Et tu es coutumier du fait. Quand les arguments manquent, tu affirmes connaître les intentions (forcément cachées et inavouables) de ton contradicteur. Tu supputes que je "joue volontairement de la puissance" de la citation. Trop fort !
Mais bon nombre de tes messages, surtout lorsqu'il s'agit de la direction actuelle de l'OM sont construits de la cette façon-là : une supputation suivie d'une affirmation basée sur ladite supputation.

La première n'en ai pas une. Tu la justifies en te disant que la non saisie des Prud'hommes irait dans ton sens. Or la saisie des Prud'hommes n'est absolument pas automatique. Rabiot peut très bien refuser de recourir à ce type de démarche, cela ne signifie aucunement qu'il n'a pas été lésé.

La non saisine des Prud'hommes ne va pas dans "mon" sens, mais dans le sens où la direction semble avoir fait les choses dans les règles contrairement à ce qu tu avances en citant le code du travail.
À la limite, tu me dirais que Rowe aurait pu saisir les Prud'hommes, mais qu'il a préféré la jouer cool et partir. Je pourrais l'entendre: un jeune joueur qui ne veut pas insulter l'avenir.
Mais Rabiot ! Mais Mme Rabiot ! Mais l'avocat des Rabiot !

Ceci dit tu as raison, nous ne savons rien de ce qui s'est passé. Ce qui n'accrédite ni ma thèse NI la tienne. Et j'ai parlé de faisceau d'indices. En gros : sachant comment Mme Rabiot agit et réagit, penser qu'elle pouvait saisir les Prud'hommes et qu'elle y a renoncé me semble peu crédible.
Je te signale quand même que ce n'était pas l'erreur que je pointais dans ton message 
Je te suivais sur l'individualisation des peines, mais m'interrogeais sur les critères de cette individualisation. Si tu me dis, on pardonne à Rabiot car c'était le premier gnon qu'il donnait à un coéquipier alors que Rowe en était á son troisième, je te suivrai aussi. Si tu me dis que Rowe a commencé la bagarre, cela pourrait être aussi un critère pour individualiser la sanction. Sauf que tu le dis toi-même : nous n'avons aucune info, aucune image.
Il reste les témoignages de Benatia et de DZB et les déclarations de Longoria qui a eu en tant que président les comptes-rendus des salariés du club présent lors de l'altercation.
A moins de supposer en bon complotiste que ces trois mentent ou exagèrent exprès les faits (dans quel but ?), je ne peux que tenir compte de leur propos.

Seconde erreur supposée n'en ai pas une non plus puisque l'avocat a dit "Il y a bien eu une réunion, mais il ne lui a pas été indiqué qu’il devait quitter le club".
On a donc d'après l'avocat une décision qui a été prise sans en informer le principal responsable. L'avocat ment peut-être, mais il s'expose alors à des soucis, tu ne crois pas ?
Ce qui nous amène ailleurs : la mise sur la liste des transferts peut-elle être considérée comme une sanction disciplinaire ?
Je dirais que non. C'est un choix sportif.

Euh, je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais ici, tu fais les questions et les réponses.
Pour ce qui de l'avocat, s'il affirme que son client a été lésé, il n'a qu'à attaquer l'OM. Il ne fait pas malgré la virulence de la réaction du clan Rabiot. Au final, on crie, mais on n'entreprend rien légalement. Un signe, non ?
Un signe que le club a fait les choses dans le respect des règles.
Et comme tu le dis (merci !) parce que la sanction n'en est pas une du point de vue du code du travail : il est "juste" écarté du groupe pro et "à le droit de partir".
Au fond, ton dernier point va dans mon sens 

Voilà !

Dernière modification par svidrigailov (25-Aug-25 19:54)

svidrigailov a écrit :

@ Sven

Hum... Désolé, mais toujours pas !

Je reviens à ce que j'ai dit. Ton analogie met en correspondance deux choses qui n'ont rien à voir sur le fond et sont même contradictoires. On ne peut pas se cacher derrière "c'est une analogie" pour alimenter son raisonnement sur une base fausse. C'est une analogie sur le plan rhétorique, mais uniquement si on la lit de façon superficielle.
Tu joues volontairement de la puissance de cette citation et de ce qu'elle va provoquer chez le lecteur pour faire passer une idée fausse.

L'analogie est une figure de style, donc par définition de rhétorique.
Elle ne consiste pas à mettre en analogie des choses semblables (auquel cas, ce ne serait plus une analogie), mais par définition dissemblables.
Dans mon cas, je me suis inspiré des vers de La Fontaine pour rapprocher une situation passée (des personnes s'octroyant ou ayant des privilèges sociaux et économiques grâce à leur naissance, leur fortune, etc.) et une situation souhaitée par des forumeurs (discriminer les joueurs disciplinairement sur le critère de leur apport sportif).
Dans les deux cas, des critères inappropriés au regard du contexte respectif.
J'ai donné deux exemples dans mon message précédent.
Je ne vois aucune raison d'octroyer à Rabiot (ou à quiconque) le droit de commettre une infraction et d'échapper à la sanction grâce à une qualité étrangère au cadre de l'infraction. Cela reviendrait à dire que l'arbitre en 2006 aurait dû pardonner le coup de boule de Zidane en tenant compte de sa carrière, son ballon d'or, etc.

En revanche, dans la suite de cette partie de ton message, toi, tu ne fais pas de la rhétorique, mais du sophisme, à savoir un procès d'intention.
Et tu es coutumier du fait. Quand les arguments manquent, tu affirmes connaître les intentions (forcément cachées et inavouables) de ton contradicteur. Tu supputes que je "joue volontairement de la puissance" de la citation. Trop fort !
Mais bon nombre de tes messages, surtout lorsqu'il s'agit de la direction actuelle de l'OM sont construits de la cette façon-là : une supputation suivie d'une affirmation basée sur ladite supputation.

La première n'en ai pas une. Tu la justifies en te disant que la non saisie des Prud'hommes irait dans ton sens. Or la saisie des Prud'hommes n'est absolument pas automatique. Rabiot peut très bien refuser de recourir à ce type de démarche, cela ne signifie aucunement qu'il n'a pas été lésé.

La non saisine des Prud'hommes ne va pas dans "mon" sens, mais dans le sens où la direction semble avoir fait les choses dans les règles contrairement à ce qu tu avances en citant le code du travail.
À la limite, tu me dirais que Rowe aurait pu saisir les Prud'hommes, mais qu'il a préféré la jouer cool et partir. Je pourrais l'entendre: un jeune joueur qui ne veut pas insulter l'avenir.
Mais Rabiot ! Mais Mme Rabiot ! Mais l'avocat des Rabiot !

Ceci dit tu as raison, nous ne savons rien de ce qui s'est passé. Ce qui n'accrédite ni ma thèse NI la tienne. Et j'ai parlé de faisceau d'indices. En gros : sachant comment Mme Rabiot agit et réagit, penser qu'elle pouvait saisir les Prud'hommes et qu'elle y a renoncé me semble peu crédible.
Je te signale quand même que ce n'était pas l'erreur que je pointais dans ton message 
Je te suivais sur l'individualisation des peines, mais m'interrogeais sur les critères de cette individualisation. Si tu me dis, on pardonne à Rabiot car c'était le premier gnon qu'il donnait à un coéquipier alors que Rowe en était á son troisième, je te suivrai aussi. Si tu me dis que Rowe a commencé la bagarre, cela pourrait être aussi un critère pour individualiser la sanction. Sauf que tu le dis toi-même : nous n'avons aucune info, aucune image.
Il reste les témoignages de Benatia et de DZB et les déclarations de Longoria qui a eu en tant que président les comptes-rendus des salariés du club présent lors de l'altercation.
A moins de supposer en bon complotiste que ces trois mentent ou exagèrent exprès les faits (dans quel but ?), je ne peux que tenir compte de leur propos.

Seconde erreur supposée n'en ai pas une non plus puisque l'avocat a dit "Il y a bien eu une réunion, mais il ne lui a pas été indiqué qu’il devait quitter le club".
On a donc d'après l'avocat une décision qui a été prise sans en informer le principal responsable. L'avocat ment peut-être, mais il s'expose alors à des soucis, tu ne crois pas ?
Ce qui nous amène ailleurs : la mise sur la liste des transferts peut-elle être considérée comme une sanction disciplinaire ?
Je dirais que non. C'est un choix sportif.

Euh, je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais ici, tu fais les questions et les réponses.
Pour ce qui de l'avocat, s'il affirme que son client a été lésé, il n'a qu'à attaquer l'OM. Il ne fait pas malgré la virulence de la réaction du clan Rabiot. Au final, on crie, mais on n'entreprend rien légalement. Un signe, non ?
Un signe que le club a fait les choses dans le respect des règles.
Et comme tu le dis (merci !) parce que la sanction n'en est pas une du point de vue du code du travail : il est "juste" écarté du groupe pro et "à le droit de partir".
Au fond, ton dernier point va dans mon sens 

Voilà !

quand ca parle d'analogie je peux pas m'empecher de penser que ca sent pas bon

rasta70 a écrit :

Sheryo13 a écrit :

rasta70 a écrit :

plutot d'accord avec toi
ça serait une super rampe de lancement mais c'est pas un gratteur de ballon
un mec qui va harceler le porteur

Putain merci je t'aime, je me sens moins seul 

Enfin il harcèle assez bien en vrai mais avec tout le bloc equipe, mais ça me viendrait pas à l'idée d'en faire une sentinelle devant la défense qui va disputer les duels aériens sur les dégagements adverses c'est surtout là que je voulais en venir.
Puis je le trouve tellement intéressant avec le ballon que j'aime savoir ce genre de joueur proche de la surface. Hojbjerg fait plutôt bien le taf du premier relanceur et du mec qui donne le tempo, moi c'est un chien fou que j'aimerais à ses côtés, un ngolo kante version Leicester

sauf que 75% deswmatchs on domine donc il n'aura.pas forcément de duel aérien à gagné
il sera une sentinelle à la pirlo verratti et vitinha
après il peut jouer un peu plus haut il a les qualités pour

ps: moi aussi je t'aime 

c'est bon roulez vous une pelle 

Sheryo13 a écrit :

oh misère a écrit :

rasta70 a écrit :

sauf que 75% deswmatchs on domine donc il n'aura.pas forcément de duel aérien à gagné
il sera une sentinelle à la pirlo verratti et vitinha
après il peut jouer un peu plus haut il a les qualités pour

ps: moi aussi je t'aime 

c'est bon roulez vous une pelle 

Haha c'est beau les débats qui finissent comme ça.

J'ai l'habitude des débats qui finissent par "Ok pense ce que tu veux" ou chacun campe sur ses positions.
Mais oui pour conclure ceballos est un joueur intelligent et polyvalent, selon l'adversaire et l'idée de jeu il pourra jouer plus bas ou plus haut.

après le profil ligue 1 c'est costaud physique
va t il s'adapter ?

rasta70 a écrit :

Sheryo13 a écrit :

oh misère a écrit :

c'est bon roulez vous une pelle 

Haha c'est beau les débats qui finissent comme ça.

J'ai l'habitude des débats qui finissent par "Ok pense ce que tu veux" ou chacun campe sur ses positions.
Mais oui pour conclure ceballos est un joueur intelligent et polyvalent, selon l'adversaire et l'idée de jeu il pourra jouer plus bas ou plus haut.

après le profil ligue 1 c'est costaud physique
va t il s'adapter ?

On a de la chance, Pallois ne joue plus en Ligue 1

Di Meco il est à la masse complet lui, je l’aime bien humainement mais punaise ça vole pas haut hein

@svidrigailov :

On ne tombera pas d'accord.

Ton analogie ne fait pas sens car le choix que tu fais de la faire sur la simple base d'une injustice perçue est purement subjectif. C'est ta sensibilité personnelle et l'analyse que tu te fais de la situation qui te conduit à ...

Là il ne s'agit pas juste d'une différence de nature, mais pour moi d'un contresens par rapport aux intentions de J. de La Fontaine.

Pour moi ton analogie fonctionne par exemple avec un politicien qui bénéficierait d'un avantage sur la simple base de son statut de "personne importante".

Dans le cas Rabiot je t'ai donné comme élément qu'il ne semble pas être à l'initiative de la bagarre. Rien que ce point devrait permettre de considérer qu'il ne doit pas être traité comme Rowe.

Pour devancer ta critique (je passe du conditionnel à l'affirmation), l'emploi de cette façon de faire vient juste du fait que :

1- je me base sur les informations connues
2 - je tire une analyse (c'est un bien grand mot j'en conviens) à partir de l'information ou des informations en question.

Donc non ce n'est pas un sophisme, c'est un raisonnement normal.

Tu ne peux baser ton propos que sur les éléments que tu possèdes. Je pars du principe que si l'information est bonne alors on peut en déduire x ou y choses.

Si un nouvel élément vient donner un nouvel éclairage alors il est possible de modifier le propos. C'est par exemple ce que j'ai fait sur le cas Véronique Rabiot.

J'ai été très sévère avec elle, ce qui a parallèlement adouci ma position sur la direction.

Je considère que la décision est toujours mauvaise, mais je considère que le clan Rabiot a une grosse part de responsabilité.

Bref je m'égare en digressions...

Sur les Prud'hommes, rebelote, tu considères que la non saisie des Prud'hommes va dans le sens de... mais c'est totalement subjectif. Là encore. On a tous des biais, mais là c'en est un beau. Un employeur peut faire n'importe quoi, et pour autant que l'employé ne se risque pas à une procédure pour x ou y raison.

Idem pour la suite, tu dis "un signe non ?". Et bien pas du tout. Peut-être que Rabiot ne veut pas de litige, peut-être qu'il espère quand même être réintégré au 31 août, peut-être que... il y a d'autres peut-être qui font que là où tu vois des débuts de preuves de simples signes, moi je te dis que tu es dans le biais de confirmation.

Je suis le premier à te dire quelques lignes au dessus qu'on a tous des biais.

Mais pour moi ton post repose essentiellement sur des biais (depuis ton analogie, jusqu'à la fin).

Voilà.

Dernière modification par Sven (25-Aug-25 21:32)