OM

Pytheas83bm a écrit :

J'ai déjà écris comment les arbitres étaient formés à cette règle de l'avantage et visiblement tu refuses d'en tenir compte. Je ne vais pas me muer en perroquet et répéter de longue comment les arbitres sont formés sur cet aspect de l'avantage, car de toute façon tu es trop têtu  pour admettre que ce que j'ai écris (= l'interprétation du texte) respecte autant que toi l'interprétation que tu en fais, ne t'en déplaise.

Donc, tu l'interprètes comme tu veux, d'ailleurs ton interprétation se tient, mais je remarque que tu as toujours deux postures sur le sujet de l'arbitrage :

- tu appliques le texte de façon brute.
- la VAR c'est de la merde. Je grossis le trait mais tu es anti-VAR donc tu ne te gênes pas pour en remettre une couche.

Je réponds à ces deux postures.

On nous forme avec des textes, mais aussi des situations vidéos qui sont bien + pertinentes que des textes.
Je redis une dernière fois : Turpin a appliqué ce pour quoi il a été formé par le texte et par les vidéos pour le coup.
Tu n'es pas d'accord, tant pis, ça ne change rien au fait que sa hiérarchie ne va pas le saquer pour cette décision. Donc ressort le détail du texte autant que tu veux, parle nous de la virgule et pinaille autant que tu veux, si un arbitre revient sur le pénalty sur cette action, c'est lui qui se serait fait saquer par sa direction, car il aurait été à l'encontre de ce qu'on lui a appris.
Comme il a pris la bonne décision, VAR ou pas, rien ne peut être remis en cause pour le coup : arbitre et VAR, même s'il n'y a eu aucun échange.

Enfin pour la VAR, elle a amélioré les injustices de mon point de vue, mais de toute façon ça reste totalement subjectif. Elle reste largement améliorable. Mais tu peux t'en prendre à la VAR systématiquement, mon avis est qu'on ne fera pas marche arrière. Elle est là et je pense qu'elle le restera. S'il y a de l'énergie à mettre c'est plutôt pour l'améliorer, que de la combattre.
Mais chacun est libre de mener les combats qu'il veut.

Je passe sur le passage de la position de Messi VS celle de Vitinha, j'ai déjà répondu à Kace sur ce sujet. Toi et lui, vous mélangez rugby et foot sur la règle de l'avantage. Il n'y a pas lieu de se poser la question de avoir si une situation est préférable à une autre dans ce cas.

RELIS BIEN CE PASSAGE CAR C'EST COMME CELA QU'ON EST FORME (finalement je fais le perroquet quand même, mais c'est la dernière fois) :

Le PSG a une occasion nette suite à l'avantage laissé par Turpin ? = OUI.
Donc l'avantage a profité au PSG.
Ou alors si tu estimes que Messi n'a pas une occasion nette, ben là je ne peux rien dire de plus ... On clôt le débat.

Dernière modification par el condor (28-Feb-23 09:44)

Pytheas83bm a écrit :

je ne confonds pas le rugby et le foot et j'essaye de comprendre le français comme tout ceux qui se plonge dans un règlement
est-ce que d'avoir laissé jouer a donné un avantage à paris ?
non.
donc on revient à la faute.

tu me dis qu'il a laissé l'avantage ? moi je te dis que non.
pour cela, il aurait fallu que la faute soit visible et je t'avoue que moi même, je ne l'ai pas vue clairement voire pas du tout au moment du match. mes yeux ont suivi le ballon. j'ai bien vu deux joueurs tomber, mais impossible de savoir qui a fait tomber qui.
je pense que c'est le cas de turpin aussi.
c'est en revoyant les images 24h00 après que je me suis dit qu'on s'en sortait bien.

je comprends ce qu'ils veulent dire et je pense qu'ils ont raison. même si je trouve aussi qu'au final, il vaut mieux un péno dans cette situation si tu es l'équipe qui attaque.

l'avantage, dans son sens règlementaire, c'est quand il y a une situation positive derrière. mais pas forcément toujours une situation plus positive que celle initiale.

je pense en effet qu'à partir du moment où il y a une vraie occase comme celle de messi, aucun arbitre ne reviendrait à la faute. le même centre, la même faute, qui finit par un tir contesté de 25 mètres, ok, là peut-être qu'ils auraient pu revenir à la faute à la VAR. mais là il y a malgré tout une vraie grosse occase.

je pense en effet que c'est une décision arbitrale conforme, à défaut d'être forcément d'une logique implacable et indiscutable.

Dernière modification par kace (28-Feb-23 10:04)

kace a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

je ne confonds pas le rugby et le foot et j'essaye de comprendre le français comme tout ceux qui se plonge dans un règlement
est-ce que d'avoir laissé jouer a donné un avantage à paris ?
non.
donc on revient à la faute.

tu me dis qu'il a laissé l'avantage ? moi je te dis que non.
pour cela, il aurait fallu que la faute soit visible et je t'avoue que moi même, je ne l'ai pas vue clairement voire pas du tout au moment du match. mes yeux ont suivi le ballon. j'ai bien vu deux joueurs tomber, mais impossible de savoir qui a fait tomber qui.
je pense que c'est le cas de turpin aussi.
c'est en revoyant les images 24h00 après que je me suis dit qu'on s'en sortait bien.

je comprends ce qu'ils veulent dire et je pense qu'ils ont raison. même si je trouve aussi qu'au final, il vaut mieux un péno dans cette situation si tu es l'équipe qui attaque.

l'avantage, dans son sens règlementaire, c'est quand il y a une situation positive derrière. mais pas forcément toujours une situation plus positive que celle initiale.

je pense en effet qu'à partir du moment où il y a une vraie occase comme celle de messi, aucun arbitre ne reviendrait à la faute. le même centre, la même faute, qui finit par un tir contesté de 25 mètres, ok, là peut-être qu'ils auraient pu revenir à la faute à la VAR. mais là il y a malgré tout une vraie grosse occase.

je pense en effet que c'est une décision arbitrale conforme, à défaut d'être forcément d'une logique implacable et indiscutable.

Je salue ton revirement de position.

Oui pour le PSG, quand on voit la saucisse envoyée par Messi, on se dit qu'un péno était préférable, sauf que pour le coup l'arbitre aurait appliqué un avantage identique à ce qu'on voit au rugby : on laisse la possibilité à l'équipe de marquer, mais comme elle ne marque pas, on revient à la faute.

Au foot, comme je te l'ai expliqué, on ne nous demande pas de réagir comme cela. Et pour le coup, je préfère cela. Notre défenseur a enlevé une occasion nette à Vitinha mais Messi a pu profiter de l'avantage pour frapper seul à 6 mètres du but, se créant lui aussi une occasion nette de marquer. Raté, tant pis.

Dav8 a écrit :

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, Messi a un vraie balle de but, il a profité de l'avantage laissé par l'arbitre, mais loupe son geste.

Par contre, si un Marseillais contre la frappe de Messi, on fait quoi ?   

Perso j'aurai tendance à revenir au péno, parce que au final, l'avantage a autant profité à l'attaquant qu'au défenseur qui a pu intervenir.

ça dépend ... 

Si le défenseur est sur la ligne, Messi frappe mais tire dans seul joueur qui est sur la ligne, c'est comme tirer au dessus. Il a eu une occasion nette, il rate son geste puisqu'il tire dans le joueur qui est sur la ligne.

Si Messi quand il tire ne peut pas faire autrement que d'être contré, parce qu'ils sont 3 joueurs très près de lui et bouche tout angle de tir, là ce n'est pas une occasion nette. Donc d'une situation nette retirée à Vitinha, on passe plutôt à une situation prometteuse, alors l'avantage ne tient plus. => Penalty.

el condor a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

je ne confonds pas le rugby et le foot et j'essaye de comprendre le français comme tout ceux qui se plonge dans un règlement
est-ce que d'avoir laissé jouer a donné un avantage à paris ?
non.
donc on revient à la faute.

tu me dis qu'il a laissé l'avantage ? moi je te dis que non.
pour cela, il aurait fallu que la faute soit visible et je t'avoue que moi même, je ne l'ai pas vue clairement voire pas du tout au moment du match. mes yeux ont suivi le ballon. j'ai bien vu deux joueurs tomber, mais impossible de savoir qui a fait tomber qui.
je pense que c'est le cas de turpin aussi.
c'est en revoyant les images 24h00 après que je me suis dit qu'on s'en sortait bien.

Laissons tomber Pyt, ça n'a aucun sens ce débat. .

ben tiens ?
pourquoi me laisser tomber moi et pas toi ?

moi je te dis que turpin n'a pas vu de faute claire de kola sur vitinha et par conséquent et il n'a même pas pensé à la règle de l'avantage.

qui l'a vue en direct ?
attention,  qu'on ne mente pas.
si tout le monde st comme moi, on a suivi la course du ballon jusqu'au tir de messi sans voir que kola percute vitinha, il est bien certain qu'il n'est plus question de la règle de l'avantage.
tout ce qu'on voit ce sont deux joueur qui vont au ballon et qui tombent ensemble.

el condor a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

pourquoi me laisser tomber moi et pas toi ?

Rien compris à ta question.
Je ne te laisserai jamais tomber, c'est ce que tu veux que j'écrive 
Ou alors je ne me laisserai jamais tomber tel Neymar en pleine surface 

C'est bien sûr le débat sur l'application de la règle de l'avantage que j'abandonne avec toi car tu ne me lis pas donc ça ne sert à rien ... 

Pytheas83bm a écrit :

moi je te dis que turpin n'a pas vu de faute claire de kola sur vitinha et par conséquent et il n'a même pas pensé à la règle de l'avantage.

Peut être tu as raison sur ce qu'il a vu. Ou tort.
Tu affirmes qu'il n'a pas vu la faute, et bien pour quelqu'un de très rigoureux et logique comme toi, tu peux toujours essayer de nous en convaincre avec des faits précis ?

Non cherche pas parce qu'en fait je m'en fiche de savoir s'il a vu la faute ou pas. Je l'ai déjà dit.

Le débat qu'on a eu c'est sur la règle de l'avantage.
Et là bizarrement tu éludes ce sujet qu'on a débattu en partant de l'hypothèse que Turpin n'ait pas appliqué d'avantage puisqu'il n'a pas vu la faute de Kola.
Soit. Donc on va vite tomber d'accord tous les deux sur cette HYPOTHÈSE = s'il n'a pas vu de faute, alors il n'a pas appliqué la règle de l'avantage.

J'anticipe ta réflexion suivante : diantre pourquoi cette maudite VAR n'a pas alerté Turpin pour revenir au pénalty ?
J'émets une 1e hypothèse : elle n'a pas vu la faute ? 2nde hypothèse : elle a vu la faute mais a considéré à juste titre selon moi et ceux qui ont reçu une formation sur la règle de l'avantage, que l'avantage a profité à ce maladroit Messi, qui seul face à la cage a préféré visé le public que la cage.

Pour le reste, sur le ralenti de l'action (pas le direct), j'ai dit à mon pote qu'il y avait faute sur Vitinha et qu'on allait peut-être se manger un péno si la VAR fait son boulot, puis de suite après le 2e ralenti j'ai bien vu que Messi a profité de l'avantage.

le souci c'est que tu n'es pas très clair ou cohérent dans tes explications sur cet avantage à géométrie variable.

tu dis ça:

Je n'ai pas écrit ça.
J'ai écrit : Vitinha avait une occasion nette de marquer et Messi a eu également une occasion nette de marquer.

et pourtant tu as bien écrit ça:

Alors que Messi avait autant de chance de marquer que Vitinha

c'est pas la même chose, car non, messi n'avait pas pour moi autant de chance de marquer que vitinha. vitinha est plein axe et peut la reprendre direct. messi est excentré et lopez a plus de temps pour s'organiser. donc, non, vitinha a plus de chance de marquer que messi en théorie.

ensuite, tu dis que tu as vu sur le direct la faute de kola qui vaut péno et que tu pensais que la VAR allait le donner, mais qu'au ralenti, tu as vu l'avantage avec l'action de messi. tu arrives à voir une faute en direct alors que ça va à 100 à l"heure mais tu avais pas vu que messi a eu une occase franche à 5 m ? il y a pas besoin de ralenti pour voir que messi a eu une occase franche, et donc savoir que la VAR reviendra pas si on suit ta logique de l'avantage, qui est sûrement la bonne dans ce cas précis.

donc ça trouble le message, on voit pas trop où tu veux en venir.

moi, je retiens que dans ce genre de cas, à partir du moment où ça finit pas une bonne occase, on laisse l'avantage sans chercher à hiérarchiser la probabilité de but entre l'occase finale et l'occase empêchée par la faute. ça me va comme explication, je pense que c'est ça et qu'en effet, aucun arbitre ne revient jamais à un péno si l'équipe qui attaque a eu une occase franche. c'est pour ça que j'ai changé d'avis et que je pense que tu as raison dans ce cas.

Dernière modification par kace (28-Feb-23 14:40)

kace a écrit :

le souci c'est que tu n'es pas très clair ou cohérent dans tes explications sur cet avantage à géométrie variable.

Tu as employé le bon mot.
C'est vraiment une règle à géométrie variable. Je vous mets au défi de savoir l'appliquer à bon escient sur un terrain en fonction des situations. Après attention, ce sont des pros en L1, pas d'excuses, ils doivent savoir gérer ça.
C'est à géométrie variable car il faut vite analyser si l'équipe pourra en tirer profit. Donc ça dépend des situations et il faut aller vite dans l'analyse, comprendre le jeu. Pas simple.

Kace a écrit :

ensuite, tu dis que tu as vu sur le direct la faute de kola qui vaut péno et que tu pensais que la VAR allait le donner, mais qu'au ralenti, tu as vu l'avantage avec l'action de messi. tu arrives à voir une faute en direct alors que ça va à 100 à l"heure mais tu avais pas vu que messi a eu une occase franche à 5 m ? il y a pas besoin de ralenti pour voir que messi a eu une occase franche, et donc savoir que la VAR reviendra pas si on suit ta logique de l'avantage, qui est sûrement la bonne dans ce cas précis.

Pas du tout Kace. J'ai dit qu'en direct, je n'ai pas vu la faute de Kola et après avoir vu deux ralentis, ça m'a dissipé ma crainte qu'on subisse un pénalty puisque Messi avait eu une occasion nette de marquer.

Voilà ce que j'ai écris :

el condor a écrit :

Pour le reste, sur le ralenti de l'action (pas le direct), j'ai dit à mon pote qu'il y avait faute sur Vitinha et qu'on allait peut-être se manger un péno si la VAR fait son boulot, puis de suite après le 2e ralenti j'ai bien vu que Messi a profité de l'avantage.

Je précise : sur le 1er ralenti mes yeux étaient focus sur le contact Kola/Vitinha au point que je n'ai pas fait attention à Messi et son environnement. Sur le 2nd, pas de doute pour moi, Messi avait une occasion nette. Donc pas de péno.

Kace a écrit :

donc ça trouble le message, on voit pas trop où tu veux en venir.

Oui j'ai marqué que les deux parisiens avaient autant de chance de marquer donc tu l'as interprété comme si un arbitre doit estimer le % de chance de marquer.
Mais j'ai bien précisé plus haut dans mon message qu'un arbitre ne fait pas d'estimation.
Quand je dis autant de chance pour l'un que pour l'autre = les deux ont eu une occasion nette. Dans le jargon arbitral, on parle d'action prometteuse et d'occasion nette. Il n'y a que ces deux niveaux. Par exemple si Messi bénéficiait d'une action prometteuse suite à la faute sur Vitinha, le PSG perd l'avantage => Penalty.

Par contre si tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrite, la confusion elle est plus dans ta lecture que dans mes écrits. Cf. passage ci-dessus sur la faute de Kola que je n'ai pas vu en direct.

Kace a écrit :

moi, je retiens que dans ce genre de cas, à partir du moment où ça finit pas une bonne occase, on laisse l'avantage sans chercher à hiérarchiser la probabilité de but entre l'occase finale et l'occase empêchée par la faute. ça me va comme explication, je pense que c'est ça et qu'en effet, aucun arbitre ne revient jamais à un péno si l'équipe qui attaque a eu une occase franche. c'est pour ça que j'ai changé d'avis et que je pense que tu as raison dans ce cas.

Moi je sais que j'ai raison car j'ai été formé avec des vidéos qui ressemblent en tout point à ce qu'on a vu dimanche. Et il faut savoir que sur une partie des formations qu'on reçoit en amateur, on a exactement les mêmes supports vidéos que les arbitres qui évoluent à des niveaux pro ou régionaux.

Dernière modification par el condor (28-Feb-23 15:52)

Perso il siffle penalty ce n'est pas un scandale
Si il ne le siffle pas non plus
Y a des actions comme ca ou c'est compliqué d'avoir l'unanimité

Général-Lee a écrit :

C'est moins scandaleux que la faute sur Alexis sur OM ol

Ou celle sur Kolasinac OM-ASM

el condor a écrit :

Pytheas83bm a écrit :

pourquoi me laisser tomber moi et pas toi ?

Rien compris à ta question.

tu dis à dave " laissons tomber pyth ".

je le comprends comme si ce n'était pas la peine de prendre en compte ce que je dis alors que je suis parfaitement cohérent avec ce qui est écrit dans la loi 5.
je ne vais pas répéter encore une fois puisque pour une fois elle est assez claire.

d'ailleurs c'est toi en premier qui a commencé à expliquer que turpin avait bien arbitré en appliquant la règle de l'avantage. sauf que pas plus que moi tu ne peux affirmer qu'il l'a fait.
quand un arbitre voit une faute défensive claire mais que le ballon est toujours en possession de l'équipe offensive, que l'arbitre décide de laisser poursuivre l'action, il y a une gestuelle pour ça. l'arbitre montre de continuer à jouer en tendant les bras vers l'avant pour indiquer aux joueurs d'aller au bout de l'action.
si tu as une image de turpin qui fait ce geste, je m'incline.
moi je ne l'ai pas vu.

j'en reste à ma version.
il ne l'a pas fait parce qu'il ne l'a pas vu, pas plus que moi et sans doute la grande majorité de ceux qui ont vu le match. pratiquement tout le monde a suivi le ballon du regard sans se focaliser sur le contact entre kola et vitinha.
pour moi ce n'est pas mal arbitré puisque je suis partisan d'un arbitrage à vitesse humaine. ça fait parti des faits de jeu qui peuvent échapper à tout le monde....
sauf à la var.

je te trouverais  des exemples de fautes non sifflées pour laisser " l'avantage "
dont la poursuite de l'action de donne rien et ou l'arbitre y revient.
ce n'est pas parce que l'action est gâchée par la suite que la faute est annulée.